"The truth will set you free. But first, it will piss you off.” - Gloria Steinem

SHOW ONLY CHRONICLES WRITTEN IN ENGLISH

Gudsfobikerna Humanisterna och deras vänner

Kanske det blir vetenskapens doktorer som får
fördriva "det andliga mörkret" i framtiden?


Av Mats Sederholm


Vi lever i ”gudlösa” tider där människor irrar runt mellan alltfler existentiella och materiella val. I Sverige anser många att vi gudskelov slipper de religiösa påbuden, som om vi vore en befriad ö mitt i en ocean av religiös idioti.  Det vilar någon slags självgod ”svenskt kött”-stämning över detta. Men det finns alltid små andliga rester kvar som går att utrota. Och Liberati, föreningen VoF och inte minst Föreningen Humanisterna går nu i bräschen för detta.

Humanisterna skriver på sin hemsida:

Grundläggande för humanismen är kritiskt tänkande och en vetenskaplig kunskapssyn. Humanismen är en sekulär - icke-religiös - livssyn som anser att det inte finns några förnuftiga skäl att tro på religiösa dogmer, gudar eller övernaturliga förklaringar av tillvaron. Humanister har en kritisk inställning till alla former av religion, nyandlighet och ockultism.

Det där låter ju riktigt vettigt!  Eller hur va?

Tänk vad mycket galenskaper som religionen skapat, varför inte bara se verkligheten som den är? Livet och människan är det naturligaste, varför inte tro på och glädjas åt allt det fantastiska som finns tillgängligt, varför måste man tro på annat? Det är ju bara en verklighetsflykt. Det är ju uppenbart om man tänker till lite. 

Jo, jag minns hur det var, jag minns såväl den här existentiella inställningen. Jag var mellan 20-25 år och tyckte att livet var fantastiskt, jag var sååå övertygad om denna självklara existentiella syn, just därför att den var så naturlig och självklar I HELA SIN UPPENBARELSE LIKSOM.

Jodå, vi har alla varit små! Och var och en blir salig på sin tro, eller hur?

Min godmodiga inställning till livet för en 25 år sedan finns fortfarande kvar, men jag har förkovrat mig. Jag har vågat dra upp ankaret och seglat vidare.  Jag har dessutom lyckats avprogrammera mig från de normer som formar människors antiandliga prägling. Men det tog tid, tro mig!  Den religiösa andligheten däremot har jag aldrig varit i närheten av så den har aldrig vållat mig några problem.  Från min tid inom nyandligheten på 90-talet tog jag med mig främst tre saker. Genomskådandet av den självuppfyllande tron, insikten om makten (gurus m.fl.) men också existensen av andliga världar.

Jag är inte religiös, jag tillhör inget samfund, jag ber inte till någon, jag har gått ur den svenska kyrkan och känner mig fri och enkel som en fågel. Och definitivt mer fri än på den tiden då min livssyn begränsades av något som liknade humanisternas ramar.  Men jag är en sökare. Jag söker jämt efter förklaringar, jag vill veta mer, jag vill förstå mer och utan att fastna i dogmer som t.ex. den humanistiska. Och för er som tror att humanisterna har något med att vara human att göra så kan jag berätta att så är det inte.  En stor del av jordens befolkning har en andlig övertygelse och här faller begreppet humanister på en gång. Att förneka en större del av människors övertygelser genom att se det som humbug är knappast humant. Så redan namnet är en rent retorisk lögn. Men tillbaks till mitt sökande efter sanningen.

För tack vare denna vilja att inte FASTNA i olika existentiella nät så kan jag idag acceptera den andliga världen, just därför att den är så enkel och självklar. Den är lika självklar som tanken är för handlingen. Det finns en tanke bakom varje verk. Var det svårt eller?

Tja, för humanisternas ”förnuft” så blir detta ytterst komplicerat. Deras ”förnuft” är liksom alla religiösa eller politiska illusioner, ett mantra som de upprepar så många gånger för sig själva att de till sist tror på det.

Den humanistiska tron är bunden till materialism och vetenskapsfundamentalism. 

Och sorry, jag tror inte på ismer.

De kommer till i brist på tillit.
De kommer till i en brist på en tro på livet och på sig själv. Och i en rädsla för att ingå i en skapelse.

Vem/vad/vilka som skapat vår existens blir heller inte så viktig när man inser att man själv ingår i skapelsen och har alla möjligheter att också skapa själv.

Skaparen har gjort oss till skapare.


Om man vill begränsa hela skapelsens ramar till vad en begränsad del av en ras, i en galax bland miljoner och på en sketen planet bland kvantiljoner, tror på, och dessutom begränsat till vad deras fem sinnen kan uppfatta och sedan kallar det för sunt förnuft, då återstår bara dårskap!

Jag älskar allt det vackra som finns i vår materialistiska värld men jag är för nyfiken, jag reflekterar för mycket över tingens ordning för att låta mig surras fast. De andliga erfarenheterna har bildat en balans och komplement till de materialistiska. T.ex. är jag inte längre livrädd för att kunna anamma Jesus budskap. Den villkorlösa kärleken, att kunna förlåta sin nästa, att det man gör för andra gör man för sig själv och mycket annat är inget märkvärdigt, tvärtom, det står bortom alla tvivel att världen skulle bli en bättre plats om man följde de budskapen. Att Jesus existerat i den formen som bibeln beskriver honom är jag tämligen säker på är fel. Vad för slags figur han egentligen var, om han funnits, vet ingen. Däremot så kan jag lätt se likheter mellan den där inkapslade logiska härdsmältan man får serverad när troende ringer på dörren och säger att jag är beviset på Guds existens - OCH - humanisternas inavel med det "naturliga förnuftet". Båda grundade på var sin bländande tro på bibeln respektive materialismen/vetenskapen.

Ni har väl hört det där om böghatande män som omedvetet känner en attraktion till bögar. Skulle det kunna vara så? En bekant sa till mig att det finns en undersökning där män som hatade bögar tenderade att få erektion när de såg homosexuella porrfilmer. Inte vet jag om det är sant men obalanserade förföljelser eller hat av vissa grupper är utan tvivel kopplade till någon slags personlig störning i sin relation till hatobjekten.

Humanisterna anser sig vara orättvist behandlade som inte får statsbidrag eftersom de inte tillhör ett trossamfund.  Man tycker man borde ha det med motivationen: "En majoritet av svenska folket är ateister enligt definitionen ”Jag tror att gud inte existerar”". Nej just det, men om man skulle få bidrag för allt sådant man INTE tror på skulle nog statsbudgeten köras i botten på någon månad.

I sin hatkärleksrelation till bl.a. kristna kyrkan så erbjuder de alternativa konfirmationer, dop, bröllop och begravningar!  Snacka om ”det man hatar, det älskar man”.   

Vad kommer härnäst? Humanisternas ordförande Christer Sturmarks egna exorcister?
”The power of Science compels you, the power of Science compels you”.

Varför inte i upplysningens, vetenskapens och det sunda förnuftets anda, det borde ju i all sin självklarhet vara motiverat?!!!  Ko-ko!

Humanisterna och Vof (Föreningen Vetenskap och Folkbildning) borde kunna tas med ett skämt. Bara det skällande namnet Vof och namnet på deras tidskrift "Folkvett" kan ju få en att skratta till, men tyvärr så stannar inte de här stämningarna vid det humoristiska. Humanisterna jagar efter biblar som lagts ut på hotell och när SVT sänder ett välproducerat program om ett övernaturligt fenomen så blir hela SVT ”New Age-tv”.  Men för fan, slappna av! Vad är det med er?

Jag  kan störa mig på vetenskapens totala utbredning i denna värld vars tänkande och postulat är starkare i vårt samhälle än vad religionen är i de mest religiösa samhällen. Men det betyder inte att jag startar en anti-vetenskaplig skola, eller jagar akademiker och studenter, även om deras snustorra och vänsterhjärnhalve-orienterade nördar ibland kan få mig att koka. I våra skolor så är det vetenskapens kunskaps-staplande som styr över barns uppfattning om verkligheten, vetenskapen sätter gränserna för läkares helandeförmåga, den filtrerar människors världsbilder genom att alla godkända påståenden i t.ex. media måste passera filtret ”vetenskapliga rön”.  Vetenskapen är viktig, men har fått ett sånt inflytande över människors tänkande idag att det måste bli ett stopp.

Hur ska man kunna utvärdera materialism om man inte ges en referens och ett perspektiv till den? Det materiella kan endast ges ett kritiskt och sant perspektiv genom det omateriella (läs andliga). Jag tror att till och med en vetenskapsman har svårt att opponera sig mot den enkla logiken. Andligheten uppstår ur människans naturliga behov av att just få ett perspektiv till sin materiella vardag. Att försöka trycka undan den är inte bara lönlöst och fel, det är Sturmarks och andra humanisters kamp mot väderkvarnarna. Vetenskapens sönderdelning av vår verklighet i syfte att förstå den bättre är vetenskapens ideologi, låt den vara vad den är. När den, och som den alltmer gör, gräver sig in bland människors tankar så utgör den ett hot och kommer för evigt att söndra alla möjligheter till en värld i samhörighet och fred. Humanisterna hade kunnat bygga broar, men de söker splittring just därför att deras hjärnor redan är genommarinerade av vetenskapens avsaknad av visioner och större seende.

Kanske uppenbarelseboken håller på att förverkligas. Jag är öppen för det, definitivt. Att ett odjur är på väg forma sig är uppenbart. Det heter makt och finns i alla läger men reser sig allt tydligare på alla sina globala ben just nu. Krönikorna om den nya världsordningen, om Barack Obama, om övervakningen m.m. beskriver detta. Men när jag tar del av humanisternas budskap tillsammans med alltfler kändisars, så ser jag också sluttidernas falska profeter.

Humanisterna borde tas med en klackspark, men jag vet inte om jag vågar. De har ett stigande medlemsantal. Men värst är att de drivs av en ideologisk kärna som innebär att ifall man kastar upp 10 skopor med färg i luften så är det helt naturligt att det plaskar ner i backen och formar sig som ett porträtt av Mona-Lisa. Ja och då är det ändå en oändlig underdrift i jämförelse med tron på universums tillkomst som resultatet av en slump.

Snälla Gud låt förnuftet segra!

Ooops jag tror jag bad en bön!

Hoppas jag kan bli förlåten med hjälp av några textrader ur låten ”Walking in Memphis” (Cheer):

And he said - Tell me are you a Christian child?
And I said: Man I am tonight

Mats

Missa inte fortsättningarna på denna krönika:
Gudsfobikerna Humanisterna och deras vänner del2
Gudsfobikerna Humanisterna och deras vänner del3
En kampanj om enfald

Debattlänkar: Dagen  Aftonbladet GT GT SvD SvD DN SvD


Tags:
Categories: Andlighet | Krönikor av Mats

66 Comments
Sätt att kommentara: E-mail | Permalink | Comment RSSRSS comment feed

Comments

December 18. 2008 08:04

Patrik Lindenfors

Wow. Det där inlägget kan användas som definition på ordet 'svammel'.

Patrik Lindenfors

December 18. 2008 09:02

Inga

Verkligen klarsynt skrivet måste jag säga och det av dig som inte ens är kristen du gör mig verkligen förvånad att du ser vart vi är på väg och vad som ska komma.
Här är en länk till en sida som tar upp just detta utifrån bibeln.
Ps. de som knackade på din dörr var förmodligen ifrån Jehovas vittnen och dom är inte kristna.

http://bibelfokus.se/eskalerande_avfall

Inga

December 18. 2008 09:07

Inga

det här är en video som är verkligen belysande den kan jag rekomendera
http://bibelfokus.se/avfallet

Inga

December 18. 2008 10:40

mats

Hej Patrik

Allt är "svammel".
Eller så gick det bara en propp!
Byt och prova igen.

Mats

mats

December 18. 2008 10:54

mats

Hej Inga

Tack för uppskattningen

"Verkligen klarsynt skrivet måste jag säga och det av dig som inte ens är kristen "
Nåja, man måste inte vara kristen för att vara klarsynt, liten varning där Inga!  


Att jag skriver och iakttar det jag gör är för att jag främst söker kunskap snarare än att "hålla på något".

"de som knackade på din dörr var förmodligen ifrån Jehovas vittnen och dom är inte kristna. "
De var det säkert! Jag mindes bara den där kommentaren

Jag ska ta mig en titt på videon, men som sagt, bibeln är INTE min grej, men lovar att ha ett öppet sinne.

Ha det
Mats

mats

December 18. 2008 11:30

JemyM

Normalt försöker jag ge seriösa svar åt den som är vilsen, men det här blogginlägget gav mig mest huvudvärk. Förlåt, men jag orkar inte ens reda ut sörjan. Du kan ju inleda med att lära dig lite idéhistoria iallafall så du förstår vad uttryck som humanism, vetenskap, materialism eller existentialism betyder och deras historia. Just nu verkar det mest som du skjuter ut i skogen på ord du lärt dig stava till.

JemyM

December 18. 2008 11:41

mats

Hej JemyM

Krönikan beskriver Humanisternas inskränkta tro på vetenskapen, "sunda förnuftet" och hur deras tankesätt och ideologi fungerar. Den fungerar  precis som de flesta religionerna.

Var det svårt att se detta?

Svara gärna på innehållet i krönikan.

Mats

mats

December 18. 2008 13:02

JemyM

Humanism saknar transcendent innehåll, grundare, troslära, ceremonier och ritualer. Ideologin uppfyller inte ett enda krav för att kallas religion.

Du säger att humanism är bundet till "materialism" och "vetenskapsfundamentalism". Det föregående är ju direkt falskt. Det senare är ett uttryck värt att ifrågasätta. Förbundet humanisterna utgår från den kunskapsfilosofi och vetenskapsfilosofi som lärs ut på Sveriges universitet, knappast något jag skulle kalla "inskränkt" eller "fundamentalistiskt". Vetenskap är en mycket hård verksamhet, den är ohyggligt kritisk och noggrann för att verksamheten skall ge frukt.

Humanism är bundet till människan ställd i centrum. Detta innefattar blandannat demokrati och människovärde. Martin Luther, grundaren till humanismen, var humanist. Svenska kyrkan är mycket humanistisk och inte speciellt kristen, det är därför många kristna gått ur den för att gå till andra samfund.

Ritualer vid livsfaser existerar i alla kulturer, att belysa detta vid födseln, steget in i vuxenvärlden, äktenskapet och döden har föga med kristendom att göra.

Äh, jag orkar inte gå igenom mer, jag har annat att göra... varenda stycke i hela den här skriften visar ju egentligen bara att du inte tänkt till och ens försökt utgå från verkligheten. Ledsen.

JemyM

December 18. 2008 14:30

Inga

Hej JennyM

"när du skriver: Humanism är bundet till människan ställd i centrum. Detta innefattar blandannat demokrati och människovärde."
måste jag opponera mig.
Jag kan alltså inte vara humanist eftersom jag inte är abortliberal, jag själv kan inte gradera människans värde, men det kan humanister, genom demokrati kan ni om flertalet tycker lika avhumanisera en viss grupp ur människosläktet homo sapien, så som ni gör med de ofödda barnen, vilka svaga grupper står sedan på tur?
Vi har inte rätt att självsvåldigt sortera. Vi är inte livets herrar utan dess förvaltare och tjänare. Vi måste beskydda livets början, dess innehåll och dess avslutning.
Vi kan inte eller återinföra ättestupan vilket tydligen det nystartade nätverket av riksdagsmän vill göra som arbetar för att införa aktiv dödshjälp i Sverige. Det är inte en s.k. “värdig” död vi behöver, med andras benägna och alltför villiga hjälp att avsluta det hela, utan ett värdigt liv och ett värdefullt liv där synen är att  allas liv är utomordentligt betydelsefulla. Låt oss värna om livet i alla dess faser emot den alltmer rådande “dödskulturen” och dess omoraliska sortering av vem som skall få leva och vem som skall dö.

Människovärdet är ett begrepp som inte passar i humanisternas agenda.  

Inga

December 18. 2008 15:59

Inga

Hej Mats

Ja jag tog nog i där när jag skrev "som inte ens är kristen"

Inga

December 18. 2008 16:18

mats

Hej JemyM

"Ideologin uppfyller inte ett enda krav för att kallas religion."

Inte i sin bokstavliga mening, men det som vi försöker förmedla här på Klar Sikt är vilka de krafter är som påverkar människor, vilka krafter och "ideologier" som sätter ordningen i samhället.
I den meningen är vetenskaps "ideologin" / "religionen" långt mycket mer påverkande än de religioner som Humanisterna anser bör hållas utanför.

"Du säger att humanism är bundet till "materialism" och "vetenskapsfundamentalism"."

Jag menar det som Humanisterna står för. Måhända oklart uttryckt.

"Förbundet humanisterna utgår från den kunskapsfilosofi och vetenskapsfilosofi som lärs ut på Sveriges universitet, knappast något jag skulle kalla "inskränkt" eller "fundamentalistiskt"."

Nej det kan du ju se det som. Men då påstår jag att du inte ser den vetenskapliga "ideologin". Den är så stor för dig att du inte ser dess ramar. I den meningen sitter du i samma båt som religiösa gör.

"Vetenskap är en mycket hård verksamhet, den är ohyggligt kritisk och noggrann för att verksamheten skall ge frukt."

Alla hävdar sin rätt till objektivitet och sanning inom sina ramar. Vetenskapen har sin specialité, den har sitt sätt att närma sig verkligheten och utbildar och sätter ordningen utifrån detta. Men den är begränsad, den är inramad och dess kritiskhet stannar innan för dessa ramar.

Det är dithän du måste bege dig för att förstå krönikan.

Verkligheten är såsom jag beskrivit den i krönikan. Vetenskapen påverkar människor med ett materialistiskt och begränsat perspektiv.Du kan slå upp vilken lärobok som helst och du finner verkligheten där! Vetenskapen hävdar sina subjektiva betraktelser och forskning som den "enda sanningen", liksom de flesta religioner gör.

Humanisterna har sin bas i denna "religion"/"ideologi".

Humanisterna omvandlar detta till ett "sunt förnuft" som för att stadfästa sin tro till en absolut sanning och kräver sedan att andra ska masa sig undan.

Mats

mats

December 19. 2008 01:22

mats

Hej Inga

Jag har sett och lyssnat på videon du länkade, dock inte allt.

Det kändes positivt att få en uppfräschning på kunskaperna om hur kristna ser på sluttiderna. Och givetvis kan jag hålla med om oerhört mycket när det handlar om sluttids symptom. Det är trist att det är så få som i övrigt orkar se världen i stort och de trender och riktningar vi alla är delaktiga i. och hur denna värld rusar utför med alla de sympton som videon nämnde.

Men som jag skrev tidigare så speglar inte bibeln min andlighet. Det finns för stora mått av utvaldhet och fördömande där och tyvärr också en del av dem i videon.

Men detta är ju inte ett religiöst problem, det är ett allmänt problem.

Ha det
Mats

mats

December 19. 2008 08:04

Inga

Roligt att du är så öppen!!
Men fördömande? detta var studier i bibeln och är bibeln Guds ord så är det isåfall Gud som är fördömande, har han isåfall rätt att vara det?
Ifrågasatt Gud har människan gjort från begynnelsen Det började i lustgården, där ormen för första gången presenterade sin "bibelsyn"; ”Skulle då Gud ha sagt…?”
Har nu Gud sagt något så är det för människans bästa,
fördömande kan också ett barn uppleva att föräldrarnas förmaningar är.

Ser att du har en länk till Alethia på din sida, debatt runt den här filmen och bibelstudium togs upp där för ett tag sedan.

http://aletheia.se/2008/12/01/det-stora-avfallet/

Inga

December 19. 2008 15:45

Jerry

”Skulle då Gud ha sagt…?”
Har nu Gud sagt något så är det för människans bästa,
fördömande kan också ett barn uppleva att föräldrarnas förmaningar är.

Problemet är att bibeln är författat av en massa människor, och skribenter, och de flesta för mycket längesen.En del också med sitt eget uppsåt, speciellt efter 300-talet, paulus hade en stor del av det, han var om jag fattat det rätt en av grundarna av kristendomen. Jag har läst gamla testamentet rätt noga, det mesta om det. Nästan inget av nya testamentet.

Men det jag läste fick mig att undra om gud verkligen har sagt alla de där sakerna som står.

Hur kan ni vara så bombsäkra på att när det står "och gud sade då" så är det så det verkligen är?

Vissa av sakerna som står rimmar inte med min livssyn direkt.

Jag tycker dock du verkar vara en vettig kristen det är bibeln jag ifrågasätter.

Har verkligen gud sagt allt som står där?
Tänk tanken.
Slå bort den sen om du vill.

Men tänk den. Det är inte förbjudet.


Jerry




Jerry

December 19. 2008 16:44

mats

Hej på er alla

Ja ni är ganska så många, ja rekordmånga faktiskt, mer än hundra unika besökare här på mindre än ett dygn, kan jag berätta.

Jag kan nämna att jag debatterat humanisterna och vetenskapen på Humanisternas egna blogg "Humanistbloggen". www.blogger.com/comment.g

Det har varit intressant.

En av de mest talande inläggen där var ett jag fick efter jag beskrivit vetenskapens egenskaper som att den använder vänster hjärnhalva och vad detta innebär för formandet av människan. Dessutom på ett konkret sätt.

"Mats,
Du har en väldigt lång beskrivning av vad vetenskap är, hur den fungerar och vad den gör med människor. Den beskrivningen är inte mycket värd om du inte jämför den med verkligheten (dvs använder dig av den vetenskapliga metoden). Då blir den bara löst tyckande,"

Och detta är ju ett lysande exempel på hur den "humanistiska religionen" går så långt att vi människor inte längre har rätt att råda över vår egen verklighet, om inte vetenskapen först fått vara framme och gett sitt ok, smaka på den ett tag!

I övrigt så är detta en balansakt utan dess like. Med humanisternas vetenskapsflåsande på ena sidan och bibelskolor på den andra.

Oerhört utmanande minst sagt men också kul.

Mats

mats

December 19. 2008 16:47

mats

Länken till humanistbloggen blev fel, den ska vara:

humanistbloggen.blogspot.com/.../...daktusson.html

Mats

mats

December 19. 2008 19:33

Inga

Jag efterlyser verkligen ett svar från JennyM
om lite reflektioner över min människosyn och många andras människosyn om de ofödda barnen som inte kan dela humanisternas människosyn i det fallet, är det vi som är inhumana eller är det humanisterna??
skulle vara väldigt intressant att utveckla dessa frågor som finns och kommer säkert alltid att finnas, kan bara dessa som är abortliberala alliera sig med humanisterna, eller hur tänker ni som??

Inga

December 19. 2008 19:44

Inga

Ha ha  nä mycket rimmar inte alls vad jag själv har i tankarna eller har tänkt ut själv, men jag är öppen jag är villig att ändra mig och söka annat ljus som visar större tillförlitlighet än det ljus jag nu har i Guds ord som jag ser i bibeln, finns det ett tillförlitligt ljus som står utöver bibeln något annat ord som har större tillförlitlighet än det så är jag totalt öppen för det, ännu har ingen eller inget annat ljus än Jesus Kristus varit större


Inga

December 19. 2008 20:12

Inga

Förresten jag är rätt naiv och aningslös i många frågor, men hur är det med en hemsida en blogg?? kan man tjäna pengar på att många går in på den?? min dotter nämnde nåt om detta att så skulle vara fallet, isåfall tror jag den här sidan är mycket lockande för många att besöka
Hur är det med er som startat detta , är ni ute efter besökare eller är ni ärliga i ert uppsåt???

Inga

December 19. 2008 20:12

mats

Hej

Först så vill jag säga att man på Humanistbloggen modererar inläggen varför mina två senaste där ännu inte dykt upp.

Jag tänkte återkomma till dig Inga, men måste hinna med vardagen lite först.

Mats

mats

December 19. 2008 23:28

Fredrik

intressanta följd av en lika intressant iakttagelse

även jag ser rött när dessa Humanister stiger in på scenen
en elitistklubb, en antites, en av alla dessa grupperingar som vill tala om för mig min verklighet, vad jag INTE ska tro på, och vad jag ska tro
och därmed vrida klockan tillbaka
och därmed bli mindre
mindre i alla avseenden

jag minns mig för några år sen, den där Sturmark i rutan och min första tanke; en falsk profet... en till... de radas upp nu

och nu i dagarna Reinfeldt, malande om Brott och Straff, poängterande hotet mot oss, ett ifyllande av FRA-lag, ipred, ett så dött, platt o omdömeslöst malande

och dessa vetenskapsfanatiker, som "inte orkar svara på allt svammel", människor i högmod, bättre-vetande, högre, mer... etno-centriker

jag minns min C-uppsats i Humanekologi för tio år sen: en vittomfattad studie som resulterade i: varje sammanhang har en kärna - varje kärna har ett sammanhang.

min enda fråga kvarstod: vad är min kärna? var är mitt sammanhang?

sen började resan...

fredrik

Fredrik

December 19. 2008 23:49

linda

Hej Inga

Jag kan lova dig att vi inte får ett endaste litet korvöre för denna krönikesamling. Det enda vi får (och det är stort för oss) är människors reflektioner, kommentarer, beröm och ibland motstånd/ilska/irritation.

Vad din dotter tänker på är de riktigt stora bloggarna/hemsidorna som
t ex BlondinBellas som blir sponsrade med reklam på sidan eftersom de har så ofantligt många besökare. BlondinBella med flera är också duktiga på att så där "lite i förbifarten" göra reklam för olika produkter i sina blogginlägg. "Jag köpte världens snyggaste blus från affären xxxx - kolla själva (med en bild eller länk bredvid)".

Vi får som sagt inga reklampengar, men make no mistakes, visst sjutton är vi ute efter besökare! Vi vill påverka människor, vi vill få folk att reflektera över hur det står till med vår värld. Och ja, vi vill ha en bättre värld. Så enkelt men samtidigt så ofantligt svårt är vårt syfte.

Vänligen
Linda  

linda

December 20. 2008 00:05

Inga

Tack Linda för ditt svar, ja då vet jag att ni är ärliga iallafall!!!

Inga

December 21. 2008 02:17

Thomas

Är det hybris eller ironi som får dig att kalla bloggen "klar sikt"? Det där var det mest grumliga svammlet på länge. Inte ett klart argument långt ögat når. Bättre att hoppa direkt till överspänt raljerande.

Men skit i det. Jag skulle ändå vilja att du förklarar en enkel sak som kanske skulle göra texten lite mer begriplig. Kan du, utan sofisterier, definiera vad du menar med andlighet?

Thomas

December 21. 2008 02:51

mats

Hej

"Är det hybris eller ironi som får dig att kalla bloggen "klar sikt"? "
För det första så är vi två som skriver, för det andra är det krönikesamling.

"Det där var det mest grumliga svammlet på länge. "
"Inte ett klart argument långt ögat når."

Det är för att du inte orkar med sammanhanget! Grumligheten sitter innanför dig!

Du kan ju börja med att FÖRST försöka förstå vad krönikan säger och SEDAN utvärdera den.

Om du ska diskutera här så skärp dig, det här är ingen lekplats!

Mats

mats

December 21. 2008 16:05

mats

Hej Inga

"Ha ha nä mycket rimmar inte alls vad jag själv har i tankarna eller har tänkt ut själv, men jag är öppen jag är villig att ändra mig och söka annat ljus som visar större tillförlitlighet än det ljus jag nu har i Guds ord som jag ser i bibeln"

Jag respekterar din tro och som jag skrivit tidigare så finns det mycket goda budskap signerade i Jesus namn.

"Har nu Gud sagt något så är det för människans bästa,
fördömande kan också ett barn uppleva att föräldrarnas förmaningar är. "

Jag förstår din logik. Men jag anser inte att människor enbart är barn. Jag tycker inte om fördömanden, och fäder(Fadern) som dikterar. Jag gör ingen skillnad på någon som helst himmelsk patriark, eller de som styr på jorden.

Jag söker mänsklighetens uppvaknande och de måste ske i ödmjukhet, det måste ske genom vår egen lärdom om oss själva. Jag tror på människan.

Ha det
Mats

mats

December 21. 2008 16:11

mats

Hej Fredrik

"jag minns mig för några år sen, den där Sturmark i rutan och min första tanke; en falsk profet... en till... de radas upp nu "

Spännande med din första tanke!

"en elitistklubb, en antites, en av alla dessa grupperingar som vill tala om för mig min verklighet, vad jag INTE ska tro på, och vad jag ska tro
och därmed vrida klockan tillbaka
och därmed bli mindre
mindre i alla avseenden"

Exakt!

"sen började resan..."
Och tack för "kärnan och sammanhangen". Risken finns att jag inte kan motstå att använda mig av de orden!

Mats

mats

December 22. 2008 13:41

Magnus

Hej Mats, tack för ett bra inlägg. Jag tror vi som just nu klarar av ett lite mer komplext tänkande måste göra vår röst hörd mer då den nu rådande debatten är väldigt "rätt & fel" centrerad. Som du besrkiver så går det ju alldeless utmärkt att överskrida och inkludera både det som Humanisterna talar om och det Lars Adaktusson talar om utan att någon måste ge vika.

Det gäller att komma ihåg att VAD vi tänker är bara halva sanningen. HUR vi tänker måste också läggas till. Det senare är något många människor som ofta kallar inlägg som dina för "svammel" ännu inte ser då HUR dom tänker är mindre komplext. Som tur är finns förmågan att tänka mer komplext inneboende i alla normalbegåvade människor så det finns hopp.

Tack återigen!
/M

Magnus

December 22. 2008 22:23

mats

Hej Magnus

"Som tur är finns förmågan att tänka mer komplext inneboende i alla normalbegåvade människor så det finns hopp."

Ja det får man ju sannerligen hoppas. Det är en utmaning här att veta vilken nivå man ska lägga sig. När det gäller att just ringa in vetenskapen så krävs det en del skrivande. De flesta har redan en klar uppfattning om religionen.

Och precis som du skriver så finns det utrymme för båda sidor att reflektera över. Det finns massor att lära av från båda sidor.

Tack för ditt värmande inlägg.

Mats

mats

December 23. 2008 13:20

Ankan

Kort fråga:
Vad verkar mest vettigt, ord i en 2000 år gammal bok eller något som går att bevisa genom upprepade försök av flera oberoende personer?
Det är min "take" på vetenskap kontra religion, rätt eller fel, så ser jag det iallfall.
Sedan kan man kanske inte förklara allt med vetenskapen av idag, men den "bristen" gör inte att jag hellre vänder mig till blind tro och rena spekulationer.
Jag må vara inskränkt, inte kunna tänka klart etc. men jag tror inte man ska underskatta det där som brukar kallas sunt förnuft.

Ankan

December 23. 2008 13:47

mats

Hej Ankan

"Vad verkar mest vettigt, ord i en 2000 år gammal bok eller något som går att bevisa genom upprepade försök av flera oberoende personer?"

Jag tror inte på det som står i bibeln, rent generellt. Det finns alltid djupare skäl till varför det skrivs sådana här "ordningsböcker". Det handlar alltid om, att någon, eller några önskar dra med andra i deras "ideologi/religion".

Att bevisa något som upprepas av flera oberoende personer bevisar egentligen bara vad man satt som gränser för experimentet. Det vill säga, experimentmakarnas subjektiva utgångspunkt med vad de vill bevisa

Exempelvis:
Säg att du levt på medeltiden och att jag kunde teleportera en kamera till dig och alla andra människor på den tiden. Om jag sedan bett er ta ett foto av horisonten, med samma bländare, samma slutartid, med samma vinkel mot horisonten så att omständigheterna kring fotograferingen varit vetenskapligt korrekta. Då hade ni samtliga kommit fram till eftersom alla bilder visade på en platt horisont, så är också jorden platt. Allt helt vetenskapligt korrekt!

Det jag försöker säga här är vad jag i min senaste krönika "Den tredje kraften" trycker på, att DU SJÄLV måste göra en bedömning av VAD som är vetenskapliga/religiösa experters utgångspunkt. Vissheten ligger i att lära ur båda lägren, inte att fastna i dem.

Det sunda förnuftet för andliga är att det finns en allomfattande intelligens.
Det sunda förnuftet för en vetenskapsman är att allt endast består av små delar uppdelade i en viss logik, begränsade till vår pyttelilla materiella verklighet.

Om det känns förnuftigt för dig att tro på den senare, pröva då den vägen. Se hur långt den räcker i ditt liv!

Mats

mats

December 28. 2008 12:58

IA

Hej Inga.

Jehovas vittnen är de enda uppsökande verksamhet av alla religioner...och de om några följer uppmaningen som Jesus sa....gå och gören alla till mina lärljungar.....

Svenska kyrkan tillämpar inte JESUS budskap isåfall skulle de ju gå och knacka dörr...eller hur??

Hur kan du då säga Inga att Jehovas Vittnen inte är kristna? Vad är de då?...

Jag är inte religiös men Jesus budskap är något jag fösöker följa genom villkorslös kärlek så gott jag förmår...misslyckas varje dag dock..men ger inte upp....

Jesus säges ju vara den andra Adam..och adam betyder MÄNNISKA...Jesus kom för att visa i handling hur en riktig människa ska vara...och vi (de flesta) är långt ifrån det ÄNNU...

IA

December 28. 2008 13:10

IA

Javisst ja..kom på att Jesus inte kom för att göra en religion...så att vara kristen är något annat ...

Jesus sa....att han inte fanns att finnas i byggnader...alltså kyrkor...utan han kom för att befria alla....vilket inte betyder att man ska bli religiös eller sk. kristen...utan hans budksap är något helt annat....

Det var därför som Jesus pratade i liknelser för att det skulle ge en själslig upplevelse och väcka själen över sinnet.....att läsa hans budskap bokstavligen går inte....den måste "kännas" med själen...inte sinnet...

IA

December 28. 2008 17:23

Fredrik

IA,

apropå Jesus, kolla upp sajten www.askrealjesus.com

Att förhöja och dyrka och sätta på piedestal leder ingenstans, då missar vi poängen - såväl om vi dyrkar vetenskap, som ateism, som teismer i olika former. Allt människan så att säga formbinder, väver in i ritualer och formspråk, uttalar någon form av hierarki där Gud är högst upp och Jesus strax nedan och övriga människan som en ovetande skock followers... ren lögn och bedrägeri.

Livet och kärleken finns inom oss, vi kan aldrig misslyckas - vem har sagt att du skulle misslyckas varje dag?

Fredrik

December 28. 2008 18:49

IA

Fredrik.....Jag tycker inte att Jesus budskap sätter något i den ordningen som du säger...utan det är kyrkan som gör det...och det vet ju alla hur den är uppbygd....

Jesus talade om just möjligheten till befrielse från träldommen som människan i form av samhälle har fjättrat medborgarna i...

Kyrkan kan tyvärr inte leda en människa till den friheten eftersom de själva inte förstår Jesus budskap på rätt sätt...Kyrkan gör inget annat än skuldbelägger och det vet ju alla att inget bra kan komma ur det inte..

Jag vet att jag inte har lyckats förmedla min kunskap någonsin...även om jag då och då gör mina försök...

Men tack för tipset...ska kolla in länken...

IA

December 30. 2008 22:29

Inga

Hej IA

Vet du jag är inte så hemma på det engelska språket, har haft annat för mig och inte fördjupat mig i det, missat en del annat genom det genom livet, som den sida du länkade till om Jesus, så jag vet inte vilken Jesus du känner.

"Jesus talade om just möjligheten till befrielse från träldommen som människan i form av samhälle har fjättrat medborgarna i..."
det här låter konstigt och inte den Jesus jag lärt käna i nya testamentet, träldom som samhället fjättrat i???
det var väl om den mänskliga NATUR som vi är fjättrad i, som även ett samhälle blir resultatet av???

"Kyrkan kan tyvärr inte leda en människa till den friheten eftersom de själva inte förstår Jesus budskap på rätt sätt...Kyrkan gör inget annat än skuldbelägger och det vet ju alla att inget bra kan komma ur det inte.."

jag själv föredrar att inte säga ordet kyrka för det missuppfattas hela tiden av dem som inte är insatt i bibeln.
Kyrkan ska byggas på Guds ord, och Guds ord står fast men människan är inte ofelbar gör bort sig ständigt, men källan till kyrkan rinner klart och det är där man ska söka.

Det är inte kyrkan som skuldbelägger, om man tänker på något annat än det som står i Guds ord, synden finns så också skulden, vi syndar varje dag, alla syndar, det finns inför Gud ingen som är skuldfri.
Det finns tre sorters syndare i denna värld
Förlåtna syndare
oförlåtna syndare
obotfärdiga syndare

Att vara oförlåten är att vandra i träldom, Jesus befriar, han har uppfyllt allt du borde genom sin död och uppståndelse, du behöver bara ta emot förlåtelsen bekänna honom, genom honom får du den Helige Ande som hjälparen.
Det är inte av gärningar man blir frälst, för att ingen ska kunna berömma sig, det är bara av nåd vi blir räddade genom tro.
När den Helige Ande tagit sin boning i dig han kallar då din kropp för Guds tempel, så infinner sig en helt ny värld, du ser saker och ting ur en helt annan synvinkel än du gjorde tidigare, du kommer att känna och se hans vägledning där du går fram om du är helt överlåten.
Jag har själv upplevt det mest från början då jag behövde honom mest, saker hände i mitt liv, oförklarliga på människors vis, slumpen säger en del men sannnolikheten att det inträffade så ofta är osannolikt.
Jag hörde med mitt öra, varningar något kommer att hända, "jag är med dig följ mig", det händer, de flesta säger att det är hallucinationer, jag säger att Gud är med mig genom den Helige Ande som är hjälparen.
Jag skulle kunna skriva en hel bok om  mitt liv med Jesus det har gått 30 år nu och varje dag med honom är en ny spännande utmaning, men perioder har kommit i mitt liv då jag har jag varit mindre brinnande och oöverlåten då självet tagit över.  

Gud finns men även djävulen, det gäller att skilja dem bägge åt, djävulen är oftast maskerad som ljuset och vill inte visa sitt rätta jag och det förstår man ju hur många människosjälar skulle han förlora på det?

Jehovas vittnen predikar en annan Jesus än den som står i bibeln, att man knackar dörr innebär inte att man i Jesu ögon skulle vara mer hängiven, det handlar enbart om JV system och regler som är enbart slaviska, man måste annars....blir man utesluten.
Av frukten känner man trädet, JV har profeterat om och om igen om saker som ska inträffa och som inte händer, bara det visar att de är falska profeter, deras lära är långt ifrån den kristna läran, de menar att alla andra kristna inte är kristna det är bara JV som är de rätta. JV är en sekt och de delar inte den övriga kristenhetens syn.
Den övriga kristenheten har många falanger och inriktningar samt syn men vi har det gemensama att vi tror på Jesus som är Gud kommen i köttet, vi tror på trenigheten som vatten som kan vara också is och snö, olika former men ändå densamme, Gud, Jesus, den Helig Ande, JV tror på flera gudar en stor som jehova och en mindre som Jesus, den helige ande enbart som en kraft.

"Jag är inte religiös men Jesus budskap är något jag fösöker följa genom villkorslös kärlek så gott jag förmår...misslyckas varje dag dock..men ger inte upp...."
men det är inte det Jesus har tänkt och vill av dig att du ska kämpa på där ensam i din egen kraft, han vill först och främst att du ska förstå detta att du förmår ingenting i dig själv, kan du älska Herren din Gud av hela ditt hjärta och hela ditt förstånd och din nästa som dig sjäv? kan du det? jag kan det inte , ingen kan det, därför har Gud sänt Jesus att uppfylla allt det du skulle som du själv inte förmår, du har en siffra på 4 men för att vara fullkomlig måste du ha en 10:a Jesus har fyllt på med siffran 6, som ett exempel bara. Jag är vägen sanningen och livet säger Jesus, ingen kommer till fadern utom genom mig.
Många tror att det räcker med att med gärningar försöka blidka Gud, men det är omöjligt om du inte är som Jesus, vi är syndare allihopa och oförmögna att i egen kraft söka frälsning och välsignelse, det är bara i Guds kraft och genom hans helige Ande vi förmår, allt förmår jag i honom som ger mig kraft.
Genom att ta emot förlåtelsen genom Jesus som Gud gett ser Gud Jesus i dig.


http://www.minfrid.se/jesus/kristus-kraft.shtml







Inga

January 20. 2009 15:53

Populstiska5

Mats,

Härligt att höra att du uppelver att frigjort dig från allt ont i världen.  Härligt att också slippa att ta ställning till saker som vi kan och bör diskutera.
Härligt att höra att det är fel på världen och inte på oss som faktiskt blivit lite andliga av oss. Eller hur?
Men jag måste korrigera några saker i din text. Humanism är inte religion. Vetenskap är inte en religion. De är inte ens livsåskådningar. De är  förhållningssätt. Hur vi skapar en gemenskap, en samsyn och förståelse för det vi upplever och har tillsammans som människor. Det bygger på att det bara finns temporära sanningar. Sanningar som bör och skall ifrågasättas hela tiden utifrån våra kollektiva erfarenheter och förmåga att kommunicera dessa. Vi kan inte lita på böcker skrivna för länge sedan av avsändare vi vet väldigt lite om, eller ens i vilket syfte de var skrivna.

Religion kräver dessuotm en guds goda minne. Alltför ofta är denna Fader en patriark, som i vår tid och i min mening lider av svår Alzheimsers.

P5

Populstiska5

January 20. 2009 21:35

mats

Hej

"Härligt att höra att du uppelver att frigjort dig från allt ont i världen."
Nja det var väl att ta i. Det jag menar är att jag frigjort mig från en hel del ismer och tanketvång i allmänhet. Ateism och Humanisternas är några av dem. Religioner är andra. Politiska partier är ytterligare några.

"Humanism är inte religion. Vetenskap är inte en religion."
Men låt mig då säga "religion". Och en livsåskådning är den även om den inte passar in i alla definitioner. För vetenskapen har en subjektiv syn på vad som är rätt och fel. Vad som är verkligt och overkligt. Den livsåskådningen programmeras barn med från det att de är små.

"Det bygger på att det bara finns temporära sanningar. Sanningar som bör och skall ifrågasättas... "
Men det är ju inte detta jag menar. Detta är UNDERORDNAT och INKAPSLAT i deras ideologi. Att rätta sig själv och söka sanningar säger ingenting om man inte ställer detta i referens till deras egna ramar.

Även religiösa människor söker sanning och förbättring. Men de gör det hela tiden inom ramen för sin gudstro. Och på samma sätt söker vetenskapen sanningen inom ramen för SIN tro, för sin "stil"/"ideologi" eller vad man vill kalla det.

Mats

mats

January 21. 2009 15:36

populistiska5

Mats,

Vetenskap är inte vetenskap om den är subjektiv. Det är en motsägelse av stora mått. Vetenskap är oftast och skall vara objektiv i den mening att den är giltig och legitimerad av de institutioner coh processer som vi har givit förtorendet att avgöra vad som är troligt att anta om världens beskaffenhet i stort som i smått. Somliga väljer att låta kyrkan och heliga böcker skrivna för länge sedan avgöra detta. Det tycker jag är olyckligt.

Vetenskap är en metod som kan avgöra vad det är vi observerar, upplever och genomgår. Den är värdeneutral och ett verktyg som stärker individer. Dogmer, subjektiva imperativ, är förlammande oavsett var de kommer ifrån.

P5

populistiska5

January 21. 2009 16:17

mats

Hej

Så du menar att vetenskapen borde täcka in alla världens olika synsätt på verkligheten?

Snacka om fundamentalism!

De människor som tänker vetenskapligt har "sitt sätt" att se på verkligheten, därför är den subjektiv. Att den sedan har en ambition att vara "värdeneutral", är bara en "intern" målsättning.

Jag förstår hur du menar men jag tror inte riktigt att du förstår vad jag är ute efter.

Människor som använder främst vänster hjärnhalva är subjektiva i sitt sätt att se på verkligheten oavsett vad de kommer fram till och oavsett vilka metoder och mål de har.

Det här känns som att prata med religiösa om Gud. För dem ÄR Gud verkligheten och allt vad man säger hänförs till detta.

I båda fallen är det lika olyckligt.

Mats

mats

January 22. 2009 17:20

Populstiska5

Jag håller med om att det är olyckligt. Lika olyckligt är att du indirekt kallar mig indirekt för fundamentalist. Det brukar annars bara sådana göra...

Min poäng gäller våra gemensamma angelägenheter som exempelvis den aktuella äktenskapslagen så kan vi inte har subjektiva böjelser eller preferenser. Vi får hitta en gemensam väg som tillfredsställer så många som möjligt. Det gör inte religion. Religion är icke-pragmatisk och subjektiv till sin karaktär och tilltalar få.

Återigen vetenskap är en metod, inte ett pekfinger.

P5

Populstiska5

January 22. 2009 21:23

Fredrik

P5,

du resonerar som fascister gör. Inga känslor, farligt farligt för vetenskapsextremister.
Religion och vetenskap är samma sak. Liksom ateism. Samtliga utgår ifrån att livet är en idé.
Att livet går att bevisa. Att den gemensamma verkligheten ska förklaras. Varför då? För kontroll? För att bevisa sin "objektiva" tes.


Måste människor veta hurudan verkligheten är för att leva?
Måste människor förstå något de aldrig kan förstå?

Livet är en resa, en process, dess form går aldrig att fastställa. Det är faktiskt så att världen är en spegel för oss - vad vi tror och tänker och känner speglas. Var och en blir hög på sin egen religion, på sin egen idé - var och en har sin perception.

Kvantfysiken menar att betraktaren påverkar det som betraktas. Det betraktade förändras beroende på våran uppfattning.

Det finns egentligen ingen skillnad mellan objekt och subjekt.

För de som verkligen förändrat sitt liv vet att förändringen började INOM. Inte i det yttre.

Att se världen käre vän är att låta den VARA. Och det är en metod som är oerhört krävande. Du måste nämligen släcka ner intellektet.
Svårt för vetenskapsextremister...

Fredrik

Fredrik

January 23. 2009 01:23

mats

Hej Popu5

"Religion är icke-pragmatisk och subjektiv till sin karaktär och tilltalar få. "
Jag har inga svårigheter med att hålla med dig om religion. Som sagt jag är inte religiös och jag kan tydligt se religioners inflytande och makt över människor. Hade vårt samhälle dominerats av religionens makt så hade jag främst riktat mig mot den. Men nu lever vi ett samhälle där det är materialism och vetenskap som styr våra tankar. Jag söker upplösa alla paradigm som får människor att fastna.

Det är inte intressant för mig om vetenskapen anser sig vara en ism eller en metod. Det intressanta för mig är vad denna metod har för "smak". Hur påverkar det människor när så många fostras i att följa vetenskapens metoder? Att konfrontera verkligheten med metoder är inte neutralt. Det är inte mittpunkten. Ser du inte hur du hela tiden söker sätta vetenskapen i centrum? Hur dess metoder och vetenskapens självbild om att inte blanda in tyckanden och tro I SIG skapar en egen smak och ett subjektivt sätt att se på våra liv.

Det går inte att vara objektiv. Det är en illusion. När vetenskapen söker bevisa förhållandena i vår omvärld så TVINGAS DEN likrikta observatörerna till förmån för observationen. Detta är inte värdeneutralt.

Fredrik formulerar detta så väl när han skriver om subjekt och objekt och allt det andra.

Mats

mats

January 26. 2009 13:18

Påsen

Jo, Mats med flera.

Jag håller verkligen med om att ingen ska tala om för mig vad jag ska tro. Det finns helt uppenbart inga rätt och inga fel. All form av moral och tro är olika former av tyckande av olika slag. Det vi kallar värderingar likaså. Det är precis lika troligt att Bibeln är sann som att Lars Adaktusson kan bli med barn eller att ett plus ett blir två. Att Humanisterna är så säkra på sin sak gör även mig mycket oroad. Vad som undervisas på universiteten idag kan mycket väl komma att kallas osanning efter en ny kopernikansk helomvändning. Historiska "fakta" idag förpassas till lögnens soptunna imorgon. Vad som är riktigt "sant", det kan omöjligt uppfattas med varken mänskliga intellekt, sinnen eller känslor. Därmed inte sagt att en tänkt Gud kan göra det han heller.

Enda gången man har fel är alltså när man säger att någonting är objektivt rätt eller fel. När det kommer till kritan är det inte mer fel att döda sin fru än att ta sig en macka.

Givetvis kan något vara rätt eller fel i en given kontext, som att det är fel att bära falsk vittnesbörd både sett från svensk lagstiftnings synpunkt och från bibelns, och det är fel att vara Jude i ett nazistiskt land. Men i en större kontext så är det bara ord.

Humanisterna har inte mer patent på vad som är rätt än vad Carola har.
Att understödja en åsikt med väldokumenterad forskning eller "logisk" argumentation är som att skriva en ny bibel eller som att rulla tummarna - det spelar ingen roll. Precis som mitt inlägg så är det en form av nöje eller tidsfördriv.

Rock on, Mats.

Påsen

January 27. 2009 07:07

Fredrik

För den som inte går inom sig, går bort sig.
Den person fortsätter sitt liv i vegetation, i fördriva tid, att uppgå i att bli underhållen.
Sanningen går visst att identifiera, fast inom sig - den kan aldrig bli en mission för andra. Min sanning är min sanning och den är en känslomässig upplevelse. Nu, hela tiden nu och nuet låter sig inte fångas, nuet får vi anpassa oss till. Människans extrema behov att tämja allt i naturen har nått sitt slut.
Och Påsen, att som du sätta dig över all mänsklig tragedi och i samma andetag avfärda all form av kommunikation som ren nöje, eller tidsfördriv har inte heller förstått andemeningen vad en del skriver om.

Jag utmanar dig att skriva om din syn på livet. Din förhållning till världen.

Fredrik

Fredrik

January 30. 2009 20:15

Påsen

Jo, Fredik, tack för utmaningen.
Att tro att man har "sanningen inom sig" eller att man kan skilja rätt från fel genom att se innåt, är vad jag skulle vilja kalla en psykologisk återvändsgränd, ett självberättigande som självförsvar eller bara hybris. Du är inte mer än det du gjort, uppfostrats till, läst eller hört. Du föds helt utan ideologiska preferenser.

Jag försätter mig inte i ett vegetativt tillstånd för att låta mig underhållas, då detta har visa sig omöjligt på grund av hur det som förmodas roa är utformat i dagsläget. Jag roar mig helt på egen hand och det är allt jag förmår att göra.

Din, Fredriks, syn på världen är bara din, tro inte att vi innerst inne delar den. Det finns ingen gemensam kärna att falla tillbaka mot.

Vad du menar med att jag sätter mig över all mänsklig tragedi förstår jag inte. Jag diskvalificerar både din och min syn på vad som är rätt och fel i samma andetag.

Hume, som var kristen, konstaterade för åtskilliga år sedan att det enda vi kan veta om Gud är att vi inte kan veta något om Gud. Om vi sätter upp någon form av liv efter livet som axiom, så kan vi ändå inte veta något om det. Det fyller en funktion som hjälpmedel när man har sorg, men min världsbild gör detta till ett trubbigt verktyg. Annars hade man kanske kunnat härleda någon form av moral utifrån detta, men tyvärr, det går inte.

Jag kan inte döma någon, inte ens mig själv, för det finns ingen mall att gå efter. Vi kan bestämma oss för att vissa regler är bra att ha i våra mänskliga interaktioner för att smörja samhället och att underlätta för ett mindre destruktivt beteende människor mellan. Det är detta vi kallar lagar. Men att tro att dessa lagar har någon anknytning till något högre rätt eller fel, det är om inte annat ett väldigt vågat kliv utan bärkraft.

Jag går inte från är till bör, jag säger bara är, aldrig bör.

Påsen

January 31. 2009 16:23

Fredrik

Hejsan Påsen,

jag måste erkänna mig ha svårt för att läsa vad du skriver, för mig blir det rörigt och fullt av intigheter.

Gud är ett ord. Vad vi fyller ordet med, alltså projicerar ifrån oss själv ger ordet sin betydelse. Våran egen och den gemensamma.

Vi kan använda andra ord i stället som inte är skadade av föreställningar och rädslor. Som energi. Eller glädje. De är mer värdeneutrala.

Men att världen ser ut som den gör beror på den gemensamma missuppfattningen av världen, Gud, livssyner, som formar hela paradigm.


Måste vi ha mallar för att kunna döma?
Måste vi ha lagar för att bura in människans mer destruktiva beteenden. Mig veterligen är det de allra mest destruktiva beteenden som skapar lagar och kontrollerar massorna. Vilket gör att fritänkare och kreativa människor känner sig trängda, oförstådda och missanpassade.

Precis som ny-paradigm-forskare blir förlöjligade av vetenskapsetablissemang och sanningen, den verkliga sanningen, sällan kommer upp till ytan.

Mörker och lögner styr våran värld idag.
Om det finns en allt växanda skara röster.

Påsen, vad heter du, varför döljer du ditt namn, varför blottar du inte dig?

Fredrik

Fredrik

January 31. 2009 21:38

Jerry

"Enda gången man har fel är alltså när man säger att någonting är objektivt rätt eller fel. När det kommer till kritan är det inte mer fel att döda sin fru än att ta sig en macka."

ursäkta påsen men jag har lite svårt att smälta det här.
KÄNNS det inte mer fel att döda än att bre en macka.
Det här känns lite för intellektuellt.
Känn efter, är det inte mer fel att döda sin fru än att bre en macka.


"Vad som är riktigt "sant", det kan omöjligt uppfattas med varken mänskliga intellekt, sinnen eller känslor."

Varför? Finns det inte nån sanning. Är inte kärlek sanning. Är det inte sanning att kärlek är bättre än hat, är det inte sant att öppenhet är bättre än trångsynthet? Är inte sant att kunskap är bättre än okunskap?
Om allt är lika bra kan vi ju göra vad fan som helst, det spelar ingen roll. Det köper jag heller inte.
Vi har alla vår egen väg, vår egen mening, vår egen plan.


"Du är inte mer än det du gjort, uppfostrats till, läst eller hört. Du föds helt utan ideologiska preferenser."

Ok. Det här förutsätter att människan är en robot, en varelse utan själ, vilket behaviourismen visserligen är uppbyggd på men jag köper inte detta. Vi är mer än så, vi har ett mervärde.  



Jerry

February 3. 2009 00:41

Påsen

Jag får bemöta i tur och ordning antar jag.
Fredrik
Jag vet inte vad intigheter betyder så vi delar ett problem.

Nästa stycke är en självmotsägelse, om inte alla "projicerar" samma sak så finns det lika många betydelser som det finns människor vilket gör det omöjligt att förstå vad någon annan menar med ordet/begreppet. Ett ord som kan betyda vad som helst betyder ingenting. Detta dikvalificerar språket som uttrycksmedel, vilket inte jag har några problem med, men jag tror att du har det.

Att kalla Gud för "Energi" löser inga problem. Förutom att vi får samma problem med ett annat ord, så är redan ordet "Energi" förknippat med newage och druider och sådant, vilket knappast är neutralt. Glädje har redan en betydelse, så det blir bara krångligt att ge det två.

Nästa stycke håller jag med dig om, förutom att jag skulle byta ut "missuppfattningar" mot uppfattningar.

Nästa stycke är svårt för mig. Jag vet inte om du menar att vi inte ska ha några lagar eller att vi kan döma folk godtyckligt.

Jag kan helt ärligt säga att jag inte vet vad en "ny-paradigm-forskare" är för något, men min åsikt är förmodligen att det inte finns några underliggande sanningar som kan komma upp. Det finns din sanning, min sanning och andras sanning = ingen sanning.

Sedan skriver du att mörker och lögn eller något sådant styr vår värld idag. Visst. Och för tusen år sedan stack Basileos ut ögonen på fjorton tusen man. Inget nytt under solen. Jag är osäker på vad du lägger för värderingar i "mörker" men det känns som en mörk grej för många inblandade.

Till sist: Jag kan tycka vad jag vill, ha åsikter om vad som helst men det betyder inte att arbetsgivare, utåtagerande psykopater eller sedlighetsroteln uppskattar allt man skriver.

Så Jerry
Till att börja med så hoppas jag att du inte menar att man kan bygga en moral på känslor, för det skulle skicka oss käpprätt in i medeltiden då man hängde tamboskap som "begått brott" för att det "kändes rätt".

Sedan, NEJ, kärlek är inte sanning, vi har inte vår egen plan, mening eller väg. Detta är bara påståenden och inga argument. Jag kan komma på väldigt många situationer när okunskap, trångsynthet och hat är bättre än sina motsatser. Alltså är de inte absolut goda eller bättre.

Du kan inte först säga att det finns en plan för oss alla eller en väg och sedan att min argumentation gör oss till robotar. Om det finns en plan eller en enskilld väg vi måste gå så kan varken du eller jag göra några val. Då är alla våra val skenbara. En sådan deterministisk världsbild "känns" väldigt deprimerande och "robotaktigt" för mig. Det jag skrivit betyder inte alls att vi inte har någon "själ", det vet jag inte hur du kommit fram till. Vad du menar med "mervärde" vet jag inte heller, men det är ju något som kristendomen försökt tuta i oss länge, så du kanske menar att Gud har skapat oss till att stå över resten av naturen? Om så är fallet så tror jag inte det. Och Ja, vi kan göra vad som helst, det spelar ingen roll.

Påsen

February 3. 2009 23:59

Jerry

Hej påsen!


var och en har väl sin egen plan. Men låt oss lämna det, det leder oss inte framåt.

Moral, jag gillar inte ordet. Sunt förnuft tycker jag bättre om. Och ja man kan bygga en "moral" på både logik och känslor, vi har en höger hjärnhalva och en vänster, höger sköter känslor, kreativitet och vänster sköter det logiska tänkandet.

Bäst blir det om det finns balans mellan de båda hjärnhalvorna. Världen verkar dock styras av personer som använder vänster hjärnhalva mest.

Jag har också lite svårt att köpa att det inte spelar någon roll vad vi gör.




Jerry

February 4. 2009 15:52

Påsen

Tjenare,tjenare.

Jo, en plan har ju en del har jag hört. Inget för mig dock.
Jag förstår att det är många som tycker att moral låter otrevligt, men jag tror att det är för att man förknippar det med moralism. Moral är ju bara vad man gör det till och inte mer, så det finns ingen anledning att tycka illa om det på förhand. Det går kanske att klara sig utan moral, vilket somliga har hävdat, att vi kan leva i någon form av urtillstånd precis som djuren. Jag har dock fått intrycket av att detta inte är vad du eftersträvar.

Problemet med "sunt förnuft" är att det är det svåraste i hela världen. Det finns inte två likadana uppsättningar av sunt förnuft, vilket ställer till problem. Somliga tycker att det är sunt förnuft att kvinnor ska få göra abort och andra tycker att det är sunt förnuft att abort ska likställas med mord. Det blir alltså svårt att bygga ett system på "sunt förnuft". Konsekvensen blir att vi kan göra precis vad vi vill.

Jag tror inte att jag påstått att du inte kan bygga en moral på känslor. Det är klart att du kan göra det. Du kan förmodligen bygga en moral på mariekex om du vill. Men att säga att ett moraliskt system är bättre än ett annat än det andra är självklart inte omöjligt, men fruktlöst.

Många anser dock att ett moraliskt system måste utformas med logik, för annars får vi problem i form av plikter som står i konflikt med varandra utan att vi kan förklara vilka som ska vara absoluta eller prima facie, eller plikter som är själmotsägande. Andra bryr sig dock inte det minsta om detta och lever gott ändå.

Du har svårt för att det inte spelar någon roll vad vi gör, det har jag förstått. Men vad spelar det då för roll?


Påsen

February 5. 2009 00:24

Jerry

Påsen, ingenting spelar nån roll.

Eegentligen spelar det inte nån roll om du skriver eller inte. Eller om jag svarar.

Så egentligen spelar det ju ingen roll om vi har den här diskussionen, eller om jag går och köper en påse godis egentligen.

Men du påsen, jag vet att din åsikt antagligen inte spelar nån roll, lika lite som min gör det, men jag är ändå nyfiken på din egen subjektiva åsikt, som är just subjektiv förstås, och inte på nåt sätt "sann".

Men vad skulle du göra om du fick makten att ändra på nåt i den här världen, så att den skulle fungera bättre? Om du fick den totala makten.

Inte för att det har nåt att göra med diskussionen men jag är ändå nyfiken.

Jerry

February 7. 2009 18:16

Påsen

Det ska jag tala om för dig Jerry:

Jag skulle begränsa tv-utbudet till de ursprungliga två och radiokanalerna till fyra. På det viset så är det svårt för folk att få i sig underhållning utan att antingen umgås eller få i sig lite vett på köpet. Jag skulle lagstifta om att alla som yttrar en önska om att privatisera eller avskaffa biblioteken ska få slita spö tills döden inträder. Jag skulle slänga på åttahundra procents skatt på skvallertidningar och reklam skulle inte få visas på allmänna platser.
Jag skulle införa filosofi som ett grundämne från förskolan och framåt samt demolera allt vad friskolor heter. Jag skulle se till att det finns en möjlighet för svenska poliser att faktiskt bli dömda för brott de begår. Jag skulle helt avskaffa begreppet "intellektuell egendom".
Jag skulle tvinga "super nannys" att stå i skamvrån till de svälter ihjäl. Jag skulle ibland gå på gatan, som en vanlig man, när jag inte är fantomen. Osv...

Jag skulle framför allt försöka få folk att förstå att en demokrati förutsätter att folk är väl införstådda med vad de röstar på för annars är det inte en demokrati värd pappret den deklarerats på.

Detta kommer dock inte ha någon som helst effekt innan jag infört filosofi som ett grundämne och förbjudit reklam-tv eftersom människor idag är mer intresserade av att lyssna på Lef G. W. Persson än på Amartya Sen.

Självklart kan vi förbättra samhället utifrån våra egna åsikter, men många skulle nog känna att de blivit strukna mothårs. De värden som jag satt upp som viktiga för ett "fungerande samhälle" är högst personliga och jag kommer aldrig att befatta mig med någon form av deltagande i det svenska samhället för att försöka driva samhället åt "mitt håll". Jag lever bara några få år och jag tänker inte spendera dem med att vara förbannad eller med att diskutera med vårdat språk med några jävla pappskallar. Jag tänker ta det lugnt, röka åtskilliga cigarrer och spendera större delen av min futtiga inkomst på bra whisky och böcker samt hålla mig borta från saker som gör mig arg (läs reklam-tv, carola, ekonomer som inte heter Amartya Sen, sport, Bono och Liza Marklund).

Själv då Jerry, vad är viktigt för dig?

Påsen

February 7. 2009 18:20

Påsen

Någon lämnade ett väldigt intressant citat på min blogg som kan härstamma från Peter Englund:

"Det deprimerande är dock att det verkar finnas ett direkt samband mellan förströelsefabrikernas eviga högkonjunkturer å ena sidan, och den växande ledan å den andra. För paradoxalt nog minskar inte ledan bara för att det hela tiden uppfinns nya grepp för att fördriva den. Snarare gäller det motsatta. För, som Kant redan påpekat, förströelse är inte så mycket ett botemedel som en del av sjukan. Tiden kan möjligen fördrivas, men i dess plats kommer bara den speciella tomhet vi kallar leda. Och våra krav på att ständigt bli underhållna innebär att på samma gång som vi kräver mer och mer av vår omgivning så blir vi också mer och mer hjälplösa i förhållande till den. Tristess handlar ytterst om makt."

Det sammanfattar nog det mesta om vad jag anser om dagens samhälle. Du kan bortse från mitt tidigare inlägg.

Påsen

February 8. 2009 03:35

Jerry

damn! Nu börjar vi tala samma språk. Det kanske inte finns nåt högre rätt och fel. Beror på hur man väljer att se på det. Därför att jag tror, eller känner mig helt övertygad om att det dels finns nån slags gud, och att vi återföds och utvecklas för varje födsel, och att alla val vi gör är viktiga, dels för våran utveckling och dels för den kollektiva utvecklingen. Erfarenheter och saker jag läst och hört, känner bland annat ett medium, får mig att tro att det finns nåt högre mening med allt. Se hur komplext allting är, är allt bara av en slump?

Så jag tror att det finns vissa universella värden som vi bör sträva mot, eller VET, men liksom, jag känner det bara inom mig.

dessa värden är kärlek, förståelse, kunskap, tolerans, empati, och liknande. En universell regel är bland annat, det du ger får du tillbaka. Och det tror jag stenhårt på.

Men att samtidigt säga att det inte finns något högre rätt och fel, det vet jag inte om det heller är rätt.
Det är ju en fråga som det är omöjligt att ställa egentligen, ponera att det finns en gud. Varför skapade han universum, eller varför är vi här, och så vidare. Det går ju inte o svara på.

Men jag utgår från att för att skapa en värld som är bra, och som så många som möjligt ska känna glädje och delaktighet i att vara så behövs det just att ingen tar patent på att det här är rätt/fel, och ska försöka pracka på andra det. Du kan ju försöka ändra andras värderingar och liknande, om du kanske tror att det är bra för dom, men du ska inte tvinga in andra i ditt tankesätt.
Och här är vi lika påsen,du hade ju en del radikala förslag, men jag frågade ju också om vad du skulle göra om du fick styra.

Det är farligt när religioner, eller ledare, religiösa och andra tar patent på rätt/fel och försöker pracka på oss vanliga dödliga sitt eget tankesätt. Om de gör det på fel sätt. Vissa håller jag högt, men det är såna som faktiskt uppmuntrar en att tänka själv, även när det handlar om vad de själv har för budskap. De tvingar en inte att tycka som dom. De bjuder in en i deras värld liksom, jag läser just nu noam chomsky och han är sån. Han sätter sig mot sån tankestyrning.

En bra värld bör tillfredsställa så mångas behov som möjligt för då blir den kollektiva välmåendet bättre.

Dagens värld med kapitalismen, tillfredsställer mest dom som tjänar mycket pengar, och har "lyckats". Samhällsklimatet blir hårdare.'

Men det är inte en värld för flertalet.

Det är en värld för de få, som har lyckats inom systemet.

En bra värld ger alla chansen att "lyckas". Men vi har för snäva ideer om vad "lyckas" är.

Jag väljer en annan väg än du, jag skulle kunna bara sitta och ta det lugnt, men så mycket inbyggd dumhet som det finns i systemet, så känner jag att jag måste göra vad jag kan för att iallafall påverka till det bättre. Enskilda personer kan göra mycket.

"Jag skulle framför allt försöka få folk att förstå att en demokrati förutsätter att folk är väl införstådda med vad de röstar på för annars är det inte en demokrati värd pappret den deklarerats på.

Grunden är att får folk kunskap om hur allt fungerar kan de handla utifrån en bra grund, men folk får inte kunskapen. De förvägras den. Media, vår informationskanal är oerhört likriktad och vi får inte reda på så mycket vi skulle behöva få reda på, för att kunna förändra på riktigt. Media ägs ofta av intressen som inte vill att vi ska få reda på hur saker ligger till. Ta rupert murdoch, han äger väl hela länders media, eller silvio berlusconi. Tror du de skulle tillåta information som inte tilltalar deras intressen komma ut?



Och våra krav på att ständigt bli underhållna innebär att på samma gång som vi kräver mer och mer av vår omgivning så blir vi också mer och mer hjälplösa i förhållande till den. Tristess handlar ytterst om makt."

Det är för att människan inte förstått att vi är skapande i varje sak vi gör, vi får börja skapa själva istället. Då tror jag inte ledan blir lika stor.
Vi måste inse att världen blir vad vi gör den till.

synd att du nämner bono, mitt favoritband är u2,, vad har han gjort för fel?Smile
Lite för mycket snack om afrika eller....hmm...eller?

intressant diskussion iallafall!







Jerry

March 27. 2009 14:01

Carina Flink

Hej på er alla
Jag vet så oerhört lite. Jag tillhör den skara människor som inte hänger med riktigt i alla debatter och som till och med har svårt för att greppa hur den organisation jag själv arbetar i är uppbyggd och vad den egentligen bygger på för ”mening eller syfte”.
Och då hela tillvaron, livet….Ändå är det just det liv jag lever i som upptar mina tankar. Min tillvaro, min familj, mina vänner, mina arbetskamrater, mitt land, min världsdel, min planet..allt det som jag är en del av.
Vad är meningen med allt? De flesta frågar sig nog, åtminstone då ocn då, vad är meningen med livet? Hur ska jag leva? Jag är i alla fall en av dem som hela livet undrat över detta och som sökt svaret i allt från religioner, ideologier till ”hjälp dig själv böcker”.
Min fostermor var ”troende” och gick till kyrkan så länge hon orkade. Hon var kärleksfull, tolerant, ödmjuk och tydlig. Hon gav ofta ”Jesus” kredit för sitt eget goda hjärta och sina goda handlingar. Hon hjälpte många finna råd och tröst i både svåra och vardagliga situationer. Även mig, även om jag gott tyckte att hon kunde lämna ”jesus” utanför och låta bli att ge honom rosor för allt hon själv åstadkom.
Något måste jag dock ha att ”stödja mig mot” och jag bestämde mig för att det enda jag kan göra är att vara så god och ärlig jag kan i tanke, ord och handling. Min fostermamma var och är i mångt och mycket mitt ”ideal”, vad gäller hennes sätt gentemot sina medmänniskor. Och jag tror det är just det som är det väsentliga; hur vi är mot varandra, att vi strävar efter det som förenar och enar. Att vi är vänliga och toleranta mot varandra. Att vi försöker hjälpa istället för att stjälpa varandra.  Det som är rätt för mig är kanske inte rätt för dig. Att vi har olika ”tro” och åsikter är okey. Vad vi än tycker om det så har vi det.
De flesta människor verkar dock överens om en del grundläggande villkor för en friktionsfri samlevnad. De flesta vill fred, de flesta anser att alla människor har ett okränkbart värde: att vi inte har rätt att kränka, döda etc. Att ingen är förmer än någon annan även om vi är olika, med olika förutsättningar, olika förmågor etc. Sen att inte alla lever därefter är en helt annan sak liksom att vi inte alltid lyckas leva upp till detta. Men vi kan lära av våra misstag. Vi kan omvärdera våra åsikter. Vi kan ändra vår uppfattning. Vi kan vara öppna för förändring.
Vi kan enas även om vi har olika åsikter; ” jag håller inte med dig om dina åsikter men är beredd att dö för din rätt att ha din åsikt ifred.” Var och en är fri att tycka och tänka och handla som den vill så länge det inte inskränker på andras rätt till samma sak. Alla hungrar vi efter svar och alla behöver vi något att hålla oss till, ”tro på”,  innan vi vet. Så länge jag vet vad jag vet och vad jag inte vet så är det okej att jag har vilken tro som helst som något att luta mig mot ”tills vidare” så länge jag är medveten om att detta är ”bara” vad jag finner för troligt just nu. Därför har jag heller ingen rätt att döma någon annan för dennes tro, åsikt eller handling, lika lite som någon har rätt att döma mig för min tro, åsikt eller handling. Vi vet inget om varandra och kanske än mindre om oss själva, just därför har vi ingen rätt att döma varandra. Vi måste även ha fördragsamhet med oss själva. Det är inte vad jag tror som är det väsentligaste utan hur jag lever och hur jag bär mig åt mot mina medmänniskor.  
Och idag vimlar det av ”sanningar”.  Därför känns det så härligt att jag hittat fram till den här sidan som jag upplever vara befriande  fri från pekpinnar och dogmer.
Carina

Carina Flink

March 28. 2009 12:27

mats

Hej Carina

Tack för ditt inlägg. En god historia bara i sig.

Jag fastnade för din fostermor och hennes tro på Jesus.

Spelar det egentligen någon roll vad för föredöme man har?
Hon hade Jesus, du har henne!

Det viktigaste är att man försöker få kontakt med DET som Jesus eller det som din fostermor gestaltade. Om man kan nå hela vägen fram till den kärleken, till den villkorslösheten så är det ett mirakel ändå.

Jag håller så klart med dig i allt du skriver i övrigt. Du skriver bra, öppet och har gett Klar Sikt extra liv.

Tack för dina omdömen om Klar Sikt. Det hjälper!

Mats

mats

October 21. 2009 21:28

The Oger

Detta var nog bland det mest självmotsägande jag läst.

Vetenskap är för det första inget man "tror" på utan en metod för att på ett objektivt och allmängiltigt bevisbart sätt kunna fastställa hur saker och ting fungerar.

Hade det funnits en gud som hade varit bevisbar eller åtminstånde någorlunda sannolik så hade religionen plötsligt varit vetenskap. Skälet till att de flesta ser tro och vetenskap som motsatta varandra är just att det inte finns några rimliga skäl att anta att någon religion har med verkligheten att göra. Vetenskapen utesluter inte religionen utan det gör verkligheten!

Även de religiösa använder sig av vetenskap, logik och förnuft i nästan allt annat de gör i vardagen. Vi använder alla empiriskt kunnande och logik hela dagarna utan att ens tänka på det. Hade människor ställt samma låga beviskrav i deras vardagsliv som de gör när det gäller existentiella frågor, hade en stor del av mänskligheten varit utdöd för länge sedan, för om det är OK att anta att det finns en låtsasvarelse som gud utan bevis så är det precis lika OK att t.ex. anta att gravitation bara existerar på tisdagar.

Hur är det nu? Existerar gravitation bara på tisdagar..?

The Oger

October 22. 2009 00:02

mats

Hej

Självmotsägande?

"Vetenskap är för det första inget man "tror" på utan en metod för att på ett objektivt och allmängiltigt bevisbart sätt kunna fastställa hur saker och ting fungerar."
Jag vet vad vetenskapen är, jag vet också hur den tolkas av de som ser den som den enda existentiella beskrivning av vår verklighet.

För de som är uppslukade av "vetenskaps-domänen" så finns det inte, liksom för religiösa fantaster, andra trovärdiga synsätt på vår verklighet.

Vetenskapen är alltså, inte den fantastiska och absoluta sanning som många tror. Vetenskapen är vad vetenskapen är.
ETT sätt att betrakta tingens ordning. Vetenskapen är riktig och rätt, på SITT sätt.
Den har ett SUBJETIVT sätt att se på verkligheten. Den väljer att utforska tingens delar och skapa logiska beskrivningar dem emellan.

Det är inom ramen för detta som den är en "metod för att på ett objektivt och allmängiltigt bevisbart sätt kunna fastställa hur saker och ting fungerar." Men endast inom denna ram.

Läs gärna "Gudsfobikerna Humanisterna och deras vänner - Del 2" där jag mer ingående förtydligar "vetenskapens gränser"

Mats

mats

July 17. 2010 10:31

Varg i Veum

"Gudsfobiker"? Då bestämmer jag att du är en civilisationsfobiker.

Varg i Veum

July 25. 2010 10:30

Peder

Texten är ju en komplett provkarta över fördomar mot humanister, alla vet visst vad humanisterna egentligen tror på utom vi själva. Undrar om det ens är värt att kommentera... men nåja. Jag är öppen för argument, så låt höra: vad är de "andliga världar" som du tror på för något och varför tror du på dem? Inte för att jag tror att du tänker komma med argument, det tycks ju i allmänhet som om en tro är mer trovärdig ju färre argument det finns för den, den är ju så självklar i all sin uppenbarelse liksom. Det är det som är så trevligt med vetenskapen: ingenting är självklart och den påstår ingenting utan att det finns trovärdiga argument (observera att jag inte skriver "bevis" utan just argument).
Att det sedan finns saker som vetenskapen inte har en susning om, till exempel hur skönhet och kärlek känns för en människa, men som jag som humanist också tror på, det är en annan sak. Det är vad jag betraktar som den "andliga världen" - det är fantasin och den finns inom oss!
Sedan reagerade jag på det här med att du "vågat" lätta ankar och "segla vidare", det vill säga börjat tro på andliga världar om jag förstått rätt. Menar du att detta tyder på mod? Du kan ju definiera din andliga värld precis hur du vill, så att den blir just så gosig och fin som du vill ha den, utan några hörn som skaver. Kräver det mod? Förklara är du snäll!
Som sagt, jag är mottaglig för argument och om de är goda kan jag ändra åsikt. Men jag varnar för att jag kanske fortfarande är för liten och omogen i min naturalistiska världsbild för att förstå det fina i din kråksång, så du kanske inte skall ödsla den tiden på mig.

Peder

July 25. 2010 21:04

mats

Hej Peder

"vad är de "andliga världar" som du tror på för något och varför tror du på dem? "

För mig är det existensen av liv utanför de kända materialistiska gränserna. I mitt fall en påtaglig klärvoajant och tydlig varseblivning om energier som inte nödvändigtvis tar en direkt fysisk eller accepterad mätbar form. Energier som t.ex. healing-energi, auror, men också troliga kontakter med intelligenser utanför denna planet observerade på olika sett. Men också andliga intelligenser såsom avlidna, andliga vägledare m.m. Ja, du får fråga vidare innan jag fortsätter att rabbla upp fler exempel.

Jag tror inte på dem för de ÄR. Det är påtagliga fakta på samma sätt som var och en kan erfara saker sina fem sinnen. Ordet tro tillhör DIN varseblivning. Det är Ok, men det är viktigt att vi inte rör oss med absoluta termer då vi är två.

"inte för att jag tror att du tänker komma med argument, "
Argument har jag, men beroende på vilken tro man har, så tolkar man argumenten på olika sätt. För en strikt materialistisk/vetenskaplig troende så är argumenten säkert inte "godkända". Men det är en annan sak, för de är fortfarande argument. Om ett jehovas vittne kommer till mig och motiver sin tro på Gud så har han/hon argument, oavsett vilka de är.

"Det är det som är så trevligt med vetenskapen: ingenting är självklart och den påstår ingenting utan att det finns trovärdiga argument"

Vetenskapen har några rejäla självklara gränser och ramar, åtminstone vad gäller den mest klassiska vetenskapen. Deras trovärdiga argument är precis som för en religiös, jäviga. Dvs, argumenten hämtas från samma källa som det man vill bevisa.  

"Sedan reagerade jag på det här med att du "vågat" lätta ankar och "segla vidare", det vill säga börjat tro på andliga världar om jag förstått rätt."

Börja tro, är som sagt enbart din sätt att se det som.

"Kräver det mod? "
Det kräver mod att gå emot det här samhällets accepterade normer för vad som är sant och rätt. Att vara materialist programmeras vi till redan från barnsben och är inget folk höjer ögonbrynen för.

Mats

mats

July 25. 2010 21:41

Perra J

"Vetenskapen har några rejäla självklara gränser och ramar, åtminstone vad gäller den mest klassiska vetenskapen. Deras trovärdiga argument är precis som för en religiös, jäviga. Dvs, argumenten hämtas från samma källa som det man vill bevisa.  "

Klassisk vetenskap utgår mycket ofta från ett grundantagande som det sedan byggs på. Och ju mera det byggs desto dyrbarare blir detta grundantagande (som ofta är en pinsamt brutal förenkling). Bland det mest alarmerande är antagandet om den Objektiva Verkligheten, som den enda riktiga verkligheten och att den är SKILD från det subjektiva, dvs oss själva och medvetandet.

I stället för att vidareutveckla sig i den riktning som t ex kvantfysiken har angett, försöker man aggressivt att hålla fast vid - och tvinga på oss - det gamla synsättet. Och de har resurser att göra så, eftersom de backas upp av den rådande makteliten, vars mål är global dominans och vars största fiende naturligtvis är medvetande hos folket.

Perra J

July 26. 2010 01:38

mats

prick på Perra!

Precis vad jag var ute efter.

Mats

mats

August 3. 2010 21:19

Peder

Vetenskapens argument bygger på beprövad erfarenhet - vem som helst skall kunna upprepa ett experiment om det skall gälla som argument. Ett Jehovasargument bygger på en privat upplevelse som inte kan upprepas av någon som helst annan. Därför ser jag vetenskapens argument som mer tillförlitliga. Det roliga blir när troende ger sig i kast med att argumentera mot exempelvis evolutionen, eftersom de argumenten undantagslöst bygger på missförstånd eller sedan länge igentäppta hål i teorin.
Men hur som helst hade jag rätt i att du inte kom med några argument: du skriver bara att den andliga världen finns, punkt slut. Du hade kunnat argumentera på något sätt, men du valde att avstå.

Naturvetenskapen som metod undersöker naturlagarna. Om naturlagarna inte skall betraktas som objektiva, alltså som oberoende av våra åsikter och känslor, så blir det meningslöst att ens försöka fånga dem i teorier och vi kan hiva vetenskapen överbord helt och hållet. Det kan man för all del göra, men det verkar inte så värst konstruktivt.

Vad gäller att lita på sina fem sinnen: tror du på att solen snurrar runt jorden? Det är nämligen precis vad dina ögon säger dig om du tittar efter. Ett obestridligt faktum, enligt den definition du tycks använda.

För min del är jag intresserad av flera saker. En av dem är att förstå hur världen verkligen fungerar. Ja, jag utgår från att den fungerar på ungefär samma sätt som innan människan kom till medvetande, det är en begränsning jag gärna underkastar mig att inte kunna sitta hemma och hitta på hur världen fungerar. Beklagar, men jag blir inte imponerad av fraser som att "det mest alarmerande är antagandet om den Objektiva Verkligheten, som den enda riktiga verkligheten och att den är SKILD från det subjektiva, dvs oss själva och medvetandet." Vad exakt menar ni (Perra och du) med det? Vad fanns egentligen innan människan med sitt medvetande kom och började uppleva saker och ting? Hur definierar ni "verklighet"?

En annan sak jag gillar är att diskutera hur vi bäst skall utforma vårt gemensamma samhälle. Där kan samhällsvetenskapen hjälpa oss till viss del, men ingen vetenskap kan föreskriva några värderingar, dem måste vi komma överens om. Vetenskapsfundamentalism?
Du skriver om "Den villkorlösa kärleken, att kunna förlåta sin nästa, att det man gör för andra gör man för sig själv och mycket annat är inget märkvärdigt, tvärtom, det står bortom alla tvivel att världen skulle bli en bättre plats om man följde de budskapen." Ja, och? Det krävs inte att man tror på... förlåt, "känner till" andliga världar för att ställa upp på det där. Man kan göra det (och gör det i allmänhet) som humanist.

Ytterligare annat som jag njuter av där vetenskapen inte är någon hjälp är upplevelser av skönhet och kärlek. De upplevelserna är verkliga men subjektiva. Man kan mäta vad som händer i kroppen hos den som upplever dem, men det är ingen beskrivning av upplevelsen i sig. Det är däremot en kärleksdikt. Hör och häpna: jag har skrivit mängder av sådana, fastän jag är både humanist och naturvetare! Märkligt, vad?

Nej, Mats, jag fick uppfattningen att du lämnat nyandligheten bakom dig utifrån vad du skrev och därför var jag intresserad av din syn på det andliga, men nu förstår jag att så inte är fallet. Alltså finns inget av ytterligare intresse för mig här och jag kommer inte att tillfoga något ytterligare. Det sista ordet bjuder jag dig på. Allt gott och lycka till i ditt fortsatta sökande (även om jag tror att du är på väg åt galet håll...)

Peder

August 12. 2010 13:51

mats

Hej Peder

Ursäkta mitt sena svar. Jag har varit utomlands och inte hunnit med ordentligt.

"vem som helst skall kunna upprepa ett experiment om det skall gälla som argument."
Det är inga problem att få experiment att fungera så länge man "låser" observatören så att ramarna för experimentet är likadana. Så gör vetenskapen därför är de alltid begränsade av sin egen tro.

"Du hade kunnat argumentera på något sätt, men du valde att avstå."
Du fick mina argument och jag förutsåg också att du inte skulle acceptera dem eftersom dina argument är kopplade till din tro och till vetenskapens gränser.

"tror du på att solen snurrar runt jorden?"
Nej men om jag var vetenskapligt begränsad så skulle jag tro att jorden var platt. Ponera att varje människa på jorden skulle ta ett foto bort mot horisonten. Världens samlade vetenskap samlar in alla foton och kan konstatera att jorden är platt eftersom experimentet är upprepningsbart och entydigt. Horisonten är en rät linje på alla bilder och därmed så är det bevisat.

Din argumentation är, liksom de flesta med dina åsikter, jävig. För att sätta vetenskapen i en nykter dager så måste man också se på den med distans. Då fungerar inte des egna argument.

mats

Add comment


(Will show your Gravatar icon)

  Country flag

biuquote
  • Comment
  • Preview
Loading



Bloggtoppen.se Vardagsbetraktelser bloggar Allmänt Blogglista.se Creeper