december 18. 2008 08:04

Wow. Det där inlägget kan användas som definition på ordet 'svammel'.

Patrik Lindenfors

december 18. 2008 09:02

Verkligen klarsynt skrivet måste jag säga och det av dig som inte ens är kristen du gör mig verkligen förvånad att du ser vart vi är på väg och vad som ska komma.
Här är en länk till en sida som tar upp just detta utifrån bibeln.
Ps. de som knackade på din dörr var förmodligen ifrån Jehovas vittnen och dom är inte kristna.

http://bibelfokus.se/eskalerande_avfall

Inga

december 18. 2008 09:07

det här är en video som är verkligen belysande den kan jag rekomendera
http://bibelfokus.se/avfallet

Inga

december 18. 2008 11:30

Normalt försöker jag ge seriösa svar åt den som är vilsen, men det här blogginlägget gav mig mest huvudvärk. Förlåt, men jag orkar inte ens reda ut sörjan. Du kan ju inleda med att lära dig lite idéhistoria iallafall så du förstår vad uttryck som humanism, vetenskap, materialism eller existentialism betyder och deras historia. Just nu verkar det mest som du skjuter ut i skogen på ord du lärt dig stava till.

JemyM

december 18. 2008 13:02

Humanism saknar transcendent innehåll, grundare, troslära, ceremonier och ritualer. Ideologin uppfyller inte ett enda krav för att kallas religion.

Du säger att humanism är bundet till "materialism" och "vetenskapsfundamentalism". Det föregående är ju direkt falskt. Det senare är ett uttryck värt att ifrågasätta. Förbundet humanisterna utgår från den kunskapsfilosofi och vetenskapsfilosofi som lärs ut på Sveriges universitet, knappast något jag skulle kalla "inskränkt" eller "fundamentalistiskt". Vetenskap är en mycket hård verksamhet, den är ohyggligt kritisk och noggrann för att verksamheten skall ge frukt.

Humanism är bundet till människan ställd i centrum. Detta innefattar blandannat demokrati och människovärde. Martin Luther, grundaren till humanismen, var humanist. Svenska kyrkan är mycket humanistisk och inte speciellt kristen, det är därför många kristna gått ur den för att gå till andra samfund.

Ritualer vid livsfaser existerar i alla kulturer, att belysa detta vid födseln, steget in i vuxenvärlden, äktenskapet och döden har föga med kristendom att göra.

Äh, jag orkar inte gå igenom mer, jag har annat att göra... varenda stycke i hela den här skriften visar ju egentligen bara att du inte tänkt till och ens försökt utgå från verkligheten. Ledsen.

JemyM

december 18. 2008 14:30

Hej JennyM

"när du skriver: Humanism är bundet till människan ställd i centrum. Detta innefattar blandannat demokrati och människovärde."
måste jag opponera mig.
Jag kan alltså inte vara humanist eftersom jag inte är abortliberal, jag själv kan inte gradera människans värde, men det kan humanister, genom demokrati kan ni om flertalet tycker lika avhumanisera en viss grupp ur människosläktet homo sapien, så som ni gör med de ofödda barnen, vilka svaga grupper står sedan på tur?
Vi har inte rätt att självsvåldigt sortera. Vi är inte livets herrar utan dess förvaltare och tjänare. Vi måste beskydda livets början, dess innehåll och dess avslutning.
Vi kan inte eller återinföra ättestupan vilket tydligen det nystartade nätverket av riksdagsmän vill göra som arbetar för att införa aktiv dödshjälp i Sverige. Det är inte en s.k. “värdig” död vi behöver, med andras benägna och alltför villiga hjälp att avsluta det hela, utan ett värdigt liv och ett värdefullt liv där synen är att  allas liv är utomordentligt betydelsefulla. Låt oss värna om livet i alla dess faser emot den alltmer rådande “dödskulturen” och dess omoraliska sortering av vem som skall få leva och vem som skall dö.

Människovärdet är ett begrepp som inte passar i humanisternas agenda.  

Inga

december 18. 2008 15:59

Hej Mats

Ja jag tog nog i där när jag skrev "som inte ens är kristen"

Inga

december 19. 2008 08:04

Roligt att du är så öppen!!
Men fördömande? detta var studier i bibeln och är bibeln Guds ord så är det isåfall Gud som är fördömande, har han isåfall rätt att vara det?
Ifrågasatt Gud har människan gjort från begynnelsen Det började i lustgården, där ormen för första gången presenterade sin "bibelsyn"; ”Skulle då Gud ha sagt…?”
Har nu Gud sagt något så är det för människans bästa,
fördömande kan också ett barn uppleva att föräldrarnas förmaningar är.

Ser att du har en länk till Alethia på din sida, debatt runt den här filmen och bibelstudium togs upp där för ett tag sedan.

http://aletheia.se/2008/12/01/det-stora-avfallet/

Inga

december 19. 2008 15:45

”Skulle då Gud ha sagt…?”
Har nu Gud sagt något så är det för människans bästa,
fördömande kan också ett barn uppleva att föräldrarnas förmaningar är.

Problemet är att bibeln är författat av en massa människor, och skribenter, och de flesta för mycket längesen.En del också med sitt eget uppsåt, speciellt efter 300-talet, paulus hade en stor del av det, han var om jag fattat det rätt en av grundarna av kristendomen. Jag har läst gamla testamentet rätt noga, det mesta om det. Nästan inget av nya testamentet.

Men det jag läste fick mig att undra om gud verkligen har sagt alla de där sakerna som står.

Hur kan ni vara så bombsäkra på att när det står "och gud sade då" så är det så det verkligen är?

Vissa av sakerna som står rimmar inte med min livssyn direkt.

Jag tycker dock du verkar vara en vettig kristen det är bibeln jag ifrågasätter.

Har verkligen gud sagt allt som står där?
Tänk tanken.
Slå bort den sen om du vill.

Men tänk den. Det är inte förbjudet.


Jerry

Jerry

december 19. 2008 19:33

Jag efterlyser verkligen ett svar från JennyM
om lite reflektioner över min människosyn och många andras människosyn om de ofödda barnen som inte kan dela humanisternas människosyn i det fallet, är det vi som är inhumana eller är det humanisterna??
skulle vara väldigt intressant att utveckla dessa frågor som finns och kommer säkert alltid att finnas, kan bara dessa som är abortliberala alliera sig med humanisterna, eller hur tänker ni som??

Inga

december 19. 2008 19:44

Ha ha  nä mycket rimmar inte alls vad jag själv har i tankarna eller har tänkt ut själv, men jag är öppen jag är villig att ändra mig och söka annat ljus som visar större tillförlitlighet än det ljus jag nu har i Guds ord som jag ser i bibeln, finns det ett tillförlitligt ljus som står utöver bibeln något annat ord som har större tillförlitlighet än det så är jag totalt öppen för det, ännu har ingen eller inget annat ljus än Jesus Kristus varit större

Inga

december 19. 2008 20:12

Förresten jag är rätt naiv och aningslös i många frågor, men hur är det med en hemsida en blogg?? kan man tjäna pengar på att många går in på den?? min dotter nämnde nåt om detta att så skulle vara fallet, isåfall tror jag den här sidan är mycket lockande för många att besöka
Hur är det med er som startat detta , är ni ute efter besökare eller är ni ärliga i ert uppsåt???

Inga

december 19. 2008 23:28

intressanta följd av en lika intressant iakttagelse

även jag ser rött när dessa Humanister stiger in på scenen
en elitistklubb, en antites, en av alla dessa grupperingar som vill tala om för mig min verklighet, vad jag INTE ska tro på, och vad jag ska tro
och därmed vrida klockan tillbaka
och därmed bli mindre
mindre i alla avseenden

jag minns mig för några år sen, den där Sturmark i rutan och min första tanke; en falsk profet... en till... de radas upp nu

och nu i dagarna Reinfeldt, malande om Brott och Straff, poängterande hotet mot oss, ett ifyllande av FRA-lag, ipred, ett så dött, platt o omdömeslöst malande

och dessa vetenskapsfanatiker, som "inte orkar svara på allt svammel", människor i högmod, bättre-vetande, högre, mer... etno-centriker

jag minns min C-uppsats i Humanekologi för tio år sen: en vittomfattad studie som resulterade i: varje sammanhang har en kärna - varje kärna har ett sammanhang.

min enda fråga kvarstod: vad är min kärna? var är mitt sammanhang?

sen började resan...

fredrik

Fredrik

december 19. 2008 23:49

Hej Inga

Jag kan lova dig att vi inte får ett endaste litet korvöre för denna krönikesamling. Det enda vi får (och det är stort för oss) är människors reflektioner, kommentarer, beröm och ibland motstånd/ilska/irritation.

Vad din dotter tänker på är de riktigt stora bloggarna/hemsidorna som
t ex BlondinBellas som blir sponsrade med reklam på sidan eftersom de har så ofantligt många besökare. BlondinBella med flera är också duktiga på att så där "lite i förbifarten" göra reklam för olika produkter i sina blogginlägg. "Jag köpte världens snyggaste blus från affären xxxx - kolla själva (med en bild eller länk bredvid)".

Vi får som sagt inga reklampengar, men make no mistakes, visst sjutton är vi ute efter besökare! Vi vill påverka människor, vi vill få folk att reflektera över hur det står till med vår värld. Och ja, vi vill ha en bättre värld. Så enkelt men samtidigt så ofantligt svårt är vårt syfte.

Vänligen
Linda  

linda

december 20. 2008 00:05

Tack Linda för ditt svar, ja då vet jag att ni är ärliga iallafall!!!

Inga

december 21. 2008 02:17

Är det hybris eller ironi som får dig att kalla bloggen "klar sikt"? Det där var det mest grumliga svammlet på länge. Inte ett klart argument långt ögat når. Bättre att hoppa direkt till överspänt raljerande.

Men skit i det. Jag skulle ändå vilja att du förklarar en enkel sak som kanske skulle göra texten lite mer begriplig. Kan du, utan sofisterier, definiera vad du menar med andlighet?

Thomas

december 22. 2008 13:41

Hej Mats, tack för ett bra inlägg. Jag tror vi som just nu klarar av ett lite mer komplext tänkande måste göra vår röst hörd mer då den nu rådande debatten är väldigt "rätt & fel" centrerad. Som du besrkiver så går det ju alldeless utmärkt att överskrida och inkludera både det som Humanisterna talar om och det Lars Adaktusson talar om utan att någon måste ge vika.

Det gäller att komma ihåg att VAD vi tänker är bara halva sanningen. HUR vi tänker måste också läggas till. Det senare är något många människor som ofta kallar inlägg som dina för "svammel" ännu inte ser då HUR dom tänker är mindre komplext. Som tur är finns förmågan att tänka mer komplext inneboende i alla normalbegåvade människor så det finns hopp.

Tack återigen!
/M

Magnus

december 23. 2008 13:20

Kort fråga:
Vad verkar mest vettigt, ord i en 2000 år gammal bok eller något som går att bevisa genom upprepade försök av flera oberoende personer?
Det är min "take" på vetenskap kontra religion, rätt eller fel, så ser jag det iallfall.
Sedan kan man kanske inte förklara allt med vetenskapen av idag, men den "bristen" gör inte att jag hellre vänder mig till blind tro och rena spekulationer.
Jag må vara inskränkt, inte kunna tänka klart etc. men jag tror inte man ska underskatta det där som brukar kallas sunt förnuft.

Ankan

december 28. 2008 12:58

Hej Inga.

Jehovas vittnen är de enda uppsökande verksamhet av alla religioner...och de om några följer uppmaningen som Jesus sa....gå och gören alla till mina lärljungar.....

Svenska kyrkan tillämpar inte JESUS budskap isåfall skulle de ju gå och knacka dörr...eller hur??

Hur kan du då säga Inga att Jehovas Vittnen inte är kristna? Vad är de då?...

Jag är inte religiös men Jesus budskap är något jag fösöker följa genom villkorslös kärlek så gott jag förmår...misslyckas varje dag dock..men ger inte upp....

Jesus säges ju vara den andra Adam..och adam betyder MÄNNISKA...Jesus kom för att visa i handling hur en riktig människa ska vara...och vi (de flesta) är långt ifrån det ÄNNU...

IA

december 28. 2008 13:10

Javisst ja..kom på att Jesus inte kom för att göra en religion...så att vara kristen är något annat ...

Jesus sa....att han inte fanns att finnas i byggnader...alltså kyrkor...utan han kom för att befria alla....vilket inte betyder att man ska bli religiös eller sk. kristen...utan hans budksap är något helt annat....

Det var därför som Jesus pratade i liknelser för att det skulle ge en själslig upplevelse och väcka själen över sinnet.....att läsa hans budskap bokstavligen går inte....den måste "kännas" med själen...inte sinnet...

IA

december 28. 2008 17:23

IA,

apropå Jesus, kolla upp sajten www.askrealjesus.com

Att förhöja och dyrka och sätta på piedestal leder ingenstans, då missar vi poängen - såväl om vi dyrkar vetenskap, som ateism, som teismer i olika former. Allt människan så att säga formbinder, väver in i ritualer och formspråk, uttalar någon form av hierarki där Gud är högst upp och Jesus strax nedan och övriga människan som en ovetande skock followers... ren lögn och bedrägeri.

Livet och kärleken finns inom oss, vi kan aldrig misslyckas - vem har sagt att du skulle misslyckas varje dag?

Fredrik

december 28. 2008 18:49

Fredrik.....Jag tycker inte att Jesus budskap sätter något i den ordningen som du säger...utan det är kyrkan som gör det...och det vet ju alla hur den är uppbygd....

Jesus talade om just möjligheten till befrielse från träldommen som människan i form av samhälle har fjättrat medborgarna i...

Kyrkan kan tyvärr inte leda en människa till den friheten eftersom de själva inte förstår Jesus budskap på rätt sätt...Kyrkan gör inget annat än skuldbelägger och det vet ju alla att inget bra kan komma ur det inte..

Jag vet att jag inte har lyckats förmedla min kunskap någonsin...även om jag då och då gör mina försök...

Men tack för tipset...ska kolla in länken...

IA

december 30. 2008 22:29

Hej IA

Vet du jag är inte så hemma på det engelska språket, har haft annat för mig och inte fördjupat mig i det, missat en del annat genom det genom livet, som den sida du länkade till om Jesus, så jag vet inte vilken Jesus du känner.

"Jesus talade om just möjligheten till befrielse från träldommen som människan i form av samhälle har fjättrat medborgarna i..."
det här låter konstigt och inte den Jesus jag lärt käna i nya testamentet, träldom som samhället fjättrat i???
det var väl om den mänskliga NATUR som vi är fjättrad i, som även ett samhälle blir resultatet av???

"Kyrkan kan tyvärr inte leda en människa till den friheten eftersom de själva inte förstår Jesus budskap på rätt sätt...Kyrkan gör inget annat än skuldbelägger och det vet ju alla att inget bra kan komma ur det inte.."

jag själv föredrar att inte säga ordet kyrka för det missuppfattas hela tiden av dem som inte är insatt i bibeln.
Kyrkan ska byggas på Guds ord, och Guds ord står fast men människan är inte ofelbar gör bort sig ständigt, men källan till kyrkan rinner klart och det är där man ska söka.

Det är inte kyrkan som skuldbelägger, om man tänker på något annat än det som står i Guds ord, synden finns så också skulden, vi syndar varje dag, alla syndar, det finns inför Gud ingen som är skuldfri.
Det finns tre sorters syndare i denna värld
Förlåtna syndare
oförlåtna syndare
obotfärdiga syndare

Att vara oförlåten är att vandra i träldom, Jesus befriar, han har uppfyllt allt du borde genom sin död och uppståndelse, du behöver bara ta emot förlåtelsen bekänna honom, genom honom får du den Helige Ande som hjälparen.
Det är inte av gärningar man blir frälst, för att ingen ska kunna berömma sig, det är bara av nåd vi blir räddade genom tro.
När den Helige Ande tagit sin boning i dig han kallar då din kropp för Guds tempel, så infinner sig en helt ny värld, du ser saker och ting ur en helt annan synvinkel än du gjorde tidigare, du kommer att känna och se hans vägledning där du går fram om du är helt överlåten.
Jag har själv upplevt det mest från början då jag behövde honom mest, saker hände i mitt liv, oförklarliga på människors vis, slumpen säger en del men sannnolikheten att det inträffade så ofta är osannolikt.
Jag hörde med mitt öra, varningar något kommer att hända, "jag är med dig följ mig", det händer, de flesta säger att det är hallucinationer, jag säger att Gud är med mig genom den Helige Ande som är hjälparen.
Jag skulle kunna skriva en hel bok om  mitt liv med Jesus det har gått 30 år nu och varje dag med honom är en ny spännande utmaning, men perioder har kommit i mitt liv då jag har jag varit mindre brinnande och oöverlåten då självet tagit över.  

Gud finns men även djävulen, det gäller att skilja dem bägge åt, djävulen är oftast maskerad som ljuset och vill inte visa sitt rätta jag och det förstår man ju hur många människosjälar skulle han förlora på det?

Jehovas vittnen predikar en annan Jesus än den som står i bibeln, att man knackar dörr innebär inte att man i Jesu ögon skulle vara mer hängiven, det handlar enbart om JV system och regler som är enbart slaviska, man måste annars....blir man utesluten.
Av frukten känner man trädet, JV har profeterat om och om igen om saker som ska inträffa och som inte händer, bara det visar att de är falska profeter, deras lära är långt ifrån den kristna läran, de menar att alla andra kristna inte är kristna det är bara JV som är de rätta. JV är en sekt och de delar inte den övriga kristenhetens syn.
Den övriga kristenheten har många falanger och inriktningar samt syn men vi har det gemensama att vi tror på Jesus som är Gud kommen i köttet, vi tror på trenigheten som vatten som kan vara också is och snö, olika former men ändå densamme, Gud, Jesus, den Helig Ande, JV tror på flera gudar en stor som jehova och en mindre som Jesus, den helige ande enbart som en kraft.

"Jag är inte religiös men Jesus budskap är något jag fösöker följa genom villkorslös kärlek så gott jag förmår...misslyckas varje dag dock..men ger inte upp...."
men det är inte det Jesus har tänkt och vill av dig att du ska kämpa på där ensam i din egen kraft, han vill först och främst att du ska förstå detta att du förmår ingenting i dig själv, kan du älska Herren din Gud av hela ditt hjärta och hela ditt förstånd och din nästa som dig sjäv? kan du det? jag kan det inte , ingen kan det, därför har Gud sänt Jesus att uppfylla allt det du skulle som du själv inte förmår, du har en siffra på 4 men för att vara fullkomlig måste du ha en 10:a Jesus har fyllt på med siffran 6, som ett exempel bara. Jag är vägen sanningen och livet säger Jesus, ingen kommer till fadern utom genom mig.
Många tror att det räcker med att med gärningar försöka blidka Gud, men det är omöjligt om du inte är som Jesus, vi är syndare allihopa och oförmögna att i egen kraft söka frälsning och välsignelse, det är bara i Guds kraft och genom hans helige Ande vi förmår, allt förmår jag i honom som ger mig kraft.
Genom att ta emot förlåtelsen genom Jesus som Gud gett ser Gud Jesus i dig.


http://www.minfrid.se/jesus/kristus-kraft.shtml

Inga

januari 20. 2009 15:53

Mats,

Härligt att höra att du uppelver att frigjort dig från allt ont i världen.  Härligt att också slippa att ta ställning till saker som vi kan och bör diskutera.
Härligt att höra att det är fel på världen och inte på oss som faktiskt blivit lite andliga av oss. Eller hur?
Men jag måste korrigera några saker i din text. Humanism är inte religion. Vetenskap är inte en religion. De är inte ens livsåskådningar. De är  förhållningssätt. Hur vi skapar en gemenskap, en samsyn och förståelse för det vi upplever och har tillsammans som människor. Det bygger på att det bara finns temporära sanningar. Sanningar som bör och skall ifrågasättas hela tiden utifrån våra kollektiva erfarenheter och förmåga att kommunicera dessa. Vi kan inte lita på böcker skrivna för länge sedan av avsändare vi vet väldigt lite om, eller ens i vilket syfte de var skrivna.

Religion kräver dessuotm en guds goda minne. Alltför ofta är denna Fader en patriark, som i vår tid och i min mening lider av svår Alzheimsers.

P5

Populstiska5

januari 21. 2009 15:36

Mats,

Vetenskap är inte vetenskap om den är subjektiv. Det är en motsägelse av stora mått. Vetenskap är oftast och skall vara objektiv i den mening att den är giltig och legitimerad av de institutioner coh processer som vi har givit förtorendet att avgöra vad som är troligt att anta om världens beskaffenhet i stort som i smått. Somliga väljer att låta kyrkan och heliga böcker skrivna för länge sedan avgöra detta. Det tycker jag är olyckligt.

Vetenskap är en metod som kan avgöra vad det är vi observerar, upplever och genomgår. Den är värdeneutral och ett verktyg som stärker individer. Dogmer, subjektiva imperativ, är förlammande oavsett var de kommer ifrån.

P5

populistiska5

januari 22. 2009 17:20

Jag håller med om att det är olyckligt. Lika olyckligt är att du indirekt kallar mig indirekt för fundamentalist. Det brukar annars bara sådana göra...

Min poäng gäller våra gemensamma angelägenheter som exempelvis den aktuella äktenskapslagen så kan vi inte har subjektiva böjelser eller preferenser. Vi får hitta en gemensam väg som tillfredsställer så många som möjligt. Det gör inte religion. Religion är icke-pragmatisk och subjektiv till sin karaktär och tilltalar få.

Återigen vetenskap är en metod, inte ett pekfinger.

P5

Populstiska5

januari 22. 2009 21:23

P5,

du resonerar som fascister gör. Inga känslor, farligt farligt för vetenskapsextremister.
Religion och vetenskap är samma sak. Liksom ateism. Samtliga utgår ifrån att livet är en idé.
Att livet går att bevisa. Att den gemensamma verkligheten ska förklaras. Varför då? För kontroll? För att bevisa sin "objektiva" tes.


Måste människor veta hurudan verkligheten är för att leva?
Måste människor förstå något de aldrig kan förstå?

Livet är en resa, en process, dess form går aldrig att fastställa. Det är faktiskt så att världen är en spegel för oss - vad vi tror och tänker och känner speglas. Var och en blir hög på sin egen religion, på sin egen idé - var och en har sin perception.

Kvantfysiken menar att betraktaren påverkar det som betraktas. Det betraktade förändras beroende på våran uppfattning.

Det finns egentligen ingen skillnad mellan objekt och subjekt.

För de som verkligen förändrat sitt liv vet att förändringen började INOM. Inte i det yttre.

Att se världen käre vän är att låta den VARA. Och det är en metod som är oerhört krävande. Du måste nämligen släcka ner intellektet.
Svårt för vetenskapsextremister...

Fredrik

Fredrik

januari 26. 2009 13:18

Jo, Mats med flera.

Jag håller verkligen med om att ingen ska tala om för mig vad jag ska tro. Det finns helt uppenbart inga rätt och inga fel. All form av moral och tro är olika former av tyckande av olika slag. Det vi kallar värderingar likaså. Det är precis lika troligt att Bibeln är sann som att Lars Adaktusson kan bli med barn eller att ett plus ett blir två. Att Humanisterna är så säkra på sin sak gör även mig mycket oroad. Vad som undervisas på universiteten idag kan mycket väl komma att kallas osanning efter en ny kopernikansk helomvändning. Historiska "fakta" idag förpassas till lögnens soptunna imorgon. Vad som är riktigt "sant", det kan omöjligt uppfattas med varken mänskliga intellekt, sinnen eller känslor. Därmed inte sagt att en tänkt Gud kan göra det han heller.

Enda gången man har fel är alltså när man säger att någonting är objektivt rätt eller fel. När det kommer till kritan är det inte mer fel att döda sin fru än att ta sig en macka.

Givetvis kan något vara rätt eller fel i en given kontext, som att det är fel att bära falsk vittnesbörd både sett från svensk lagstiftnings synpunkt och från bibelns, och det är fel att vara Jude i ett nazistiskt land. Men i en större kontext så är det bara ord.

Humanisterna har inte mer patent på vad som är rätt än vad Carola har.
Att understödja en åsikt med väldokumenterad forskning eller "logisk" argumentation är som att skriva en ny bibel eller som att rulla tummarna - det spelar ingen roll. Precis som mitt inlägg så är det en form av nöje eller tidsfördriv.

Rock on, Mats.

Påsen

januari 27. 2009 07:07

För den som inte går inom sig, går bort sig.
Den person fortsätter sitt liv i vegetation, i fördriva tid, att uppgå i att bli underhållen.
Sanningen går visst att identifiera, fast inom sig - den kan aldrig bli en mission för andra. Min sanning är min sanning och den är en känslomässig upplevelse. Nu, hela tiden nu och nuet låter sig inte fångas, nuet får vi anpassa oss till. Människans extrema behov att tämja allt i naturen har nått sitt slut.
Och Påsen, att som du sätta dig över all mänsklig tragedi och i samma andetag avfärda all form av kommunikation som ren nöje, eller tidsfördriv har inte heller förstått andemeningen vad en del skriver om.

Jag utmanar dig att skriva om din syn på livet. Din förhållning till världen.

Fredrik

Fredrik

januari 30. 2009 20:15

Jo, Fredik, tack för utmaningen.
Att tro att man har "sanningen inom sig" eller att man kan skilja rätt från fel genom att se innåt, är vad jag skulle vilja kalla en psykologisk återvändsgränd, ett självberättigande som självförsvar eller bara hybris. Du är inte mer än det du gjort, uppfostrats till, läst eller hört. Du föds helt utan ideologiska preferenser.

Jag försätter mig inte i ett vegetativt tillstånd för att låta mig underhållas, då detta har visa sig omöjligt på grund av hur det som förmodas roa är utformat i dagsläget. Jag roar mig helt på egen hand och det är allt jag förmår att göra.

Din, Fredriks, syn på världen är bara din, tro inte att vi innerst inne delar den. Det finns ingen gemensam kärna att falla tillbaka mot.

Vad du menar med att jag sätter mig över all mänsklig tragedi förstår jag inte. Jag diskvalificerar både din och min syn på vad som är rätt och fel i samma andetag.

Hume, som var kristen, konstaterade för åtskilliga år sedan att det enda vi kan veta om Gud är att vi inte kan veta något om Gud. Om vi sätter upp någon form av liv efter livet som axiom, så kan vi ändå inte veta något om det. Det fyller en funktion som hjälpmedel när man har sorg, men min världsbild gör detta till ett trubbigt verktyg. Annars hade man kanske kunnat härleda någon form av moral utifrån detta, men tyvärr, det går inte.

Jag kan inte döma någon, inte ens mig själv, för det finns ingen mall att gå efter. Vi kan bestämma oss för att vissa regler är bra att ha i våra mänskliga interaktioner för att smörja samhället och att underlätta för ett mindre destruktivt beteende människor mellan. Det är detta vi kallar lagar. Men att tro att dessa lagar har någon anknytning till något högre rätt eller fel, det är om inte annat ett väldigt vågat kliv utan bärkraft.

Jag går inte från är till bör, jag säger bara är, aldrig bör.

Påsen

januari 31. 2009 16:23

Hejsan Påsen,

jag måste erkänna mig ha svårt för att läsa vad du skriver, för mig blir det rörigt och fullt av intigheter.

Gud är ett ord. Vad vi fyller ordet med, alltså projicerar ifrån oss själv ger ordet sin betydelse. Våran egen och den gemensamma.

Vi kan använda andra ord i stället som inte är skadade av föreställningar och rädslor. Som energi. Eller glädje. De är mer värdeneutrala.

Men att världen ser ut som den gör beror på den gemensamma missuppfattningen av världen, Gud, livssyner, som formar hela paradigm.


Måste vi ha mallar för att kunna döma?
Måste vi ha lagar för att bura in människans mer destruktiva beteenden. Mig veterligen är det de allra mest destruktiva beteenden som skapar lagar och kontrollerar massorna. Vilket gör att fritänkare och kreativa människor känner sig trängda, oförstådda och missanpassade.

Precis som ny-paradigm-forskare blir förlöjligade av vetenskapsetablissemang och sanningen, den verkliga sanningen, sällan kommer upp till ytan.

Mörker och lögner styr våran värld idag.
Om det finns en allt växanda skara röster.

Påsen, vad heter du, varför döljer du ditt namn, varför blottar du inte dig?

Fredrik

Fredrik

januari 31. 2009 21:38

"Enda gången man har fel är alltså när man säger att någonting är objektivt rätt eller fel. När det kommer till kritan är det inte mer fel att döda sin fru än att ta sig en macka."

ursäkta påsen men jag har lite svårt att smälta det här.
KÄNNS det inte mer fel att döda än att bre en macka.
Det här känns lite för intellektuellt.
Känn efter, är det inte mer fel att döda sin fru än att bre en macka.


"Vad som är riktigt "sant", det kan omöjligt uppfattas med varken mänskliga intellekt, sinnen eller känslor."

Varför? Finns det inte nån sanning. Är inte kärlek sanning. Är det inte sanning att kärlek är bättre än hat, är det inte sant att öppenhet är bättre än trångsynthet? Är inte sant att kunskap är bättre än okunskap?
Om allt är lika bra kan vi ju göra vad fan som helst, det spelar ingen roll. Det köper jag heller inte.
Vi har alla vår egen väg, vår egen mening, vår egen plan.


"Du är inte mer än det du gjort, uppfostrats till, läst eller hört. Du föds helt utan ideologiska preferenser."

Ok. Det här förutsätter att människan är en robot, en varelse utan själ, vilket behaviourismen visserligen är uppbyggd på men jag köper inte detta. Vi är mer än så, vi har ett mervärde.  

Jerry

februari 3. 2009 00:41

Jag får bemöta i tur och ordning antar jag.
Fredrik
Jag vet inte vad intigheter betyder så vi delar ett problem.

Nästa stycke är en självmotsägelse, om inte alla "projicerar" samma sak så finns det lika många betydelser som det finns människor vilket gör det omöjligt att förstå vad någon annan menar med ordet/begreppet. Ett ord som kan betyda vad som helst betyder ingenting. Detta dikvalificerar språket som uttrycksmedel, vilket inte jag har några problem med, men jag tror att du har det.

Att kalla Gud för "Energi" löser inga problem. Förutom att vi får samma problem med ett annat ord, så är redan ordet "Energi" förknippat med newage och druider och sådant, vilket knappast är neutralt. Glädje har redan en betydelse, så det blir bara krångligt att ge det två.

Nästa stycke håller jag med dig om, förutom att jag skulle byta ut "missuppfattningar" mot uppfattningar.

Nästa stycke är svårt för mig. Jag vet inte om du menar att vi inte ska ha några lagar eller att vi kan döma folk godtyckligt.

Jag kan helt ärligt säga att jag inte vet vad en "ny-paradigm-forskare" är för något, men min åsikt är förmodligen att det inte finns några underliggande sanningar som kan komma upp. Det finns din sanning, min sanning och andras sanning = ingen sanning.

Sedan skriver du att mörker och lögn eller något sådant styr vår värld idag. Visst. Och för tusen år sedan stack Basileos ut ögonen på fjorton tusen man. Inget nytt under solen. Jag är osäker på vad du lägger för värderingar i "mörker" men det känns som en mörk grej för många inblandade.

Till sist: Jag kan tycka vad jag vill, ha åsikter om vad som helst men det betyder inte att arbetsgivare, utåtagerande psykopater eller sedlighetsroteln uppskattar allt man skriver.

Så Jerry
Till att börja med så hoppas jag att du inte menar att man kan bygga en moral på känslor, för det skulle skicka oss käpprätt in i medeltiden då man hängde tamboskap som "begått brott" för att det "kändes rätt".

Sedan, NEJ, kärlek är inte sanning, vi har inte vår egen plan, mening eller väg. Detta är bara påståenden och inga argument. Jag kan komma på väldigt många situationer när okunskap, trångsynthet och hat är bättre än sina motsatser. Alltså är de inte absolut goda eller bättre.

Du kan inte först säga att det finns en plan för oss alla eller en väg och sedan att min argumentation gör oss till robotar. Om det finns en plan eller en enskilld väg vi måste gå så kan varken du eller jag göra några val. Då är alla våra val skenbara. En sådan deterministisk världsbild "känns" väldigt deprimerande och "robotaktigt" för mig. Det jag skrivit betyder inte alls att vi inte har någon "själ", det vet jag inte hur du kommit fram till. Vad du menar med "mervärde" vet jag inte heller, men det är ju något som kristendomen försökt tuta i oss länge, så du kanske menar att Gud har skapat oss till att stå över resten av naturen? Om så är fallet så tror jag inte det. Och Ja, vi kan göra vad som helst, det spelar ingen roll.

Påsen

februari 3. 2009 23:59

Hej påsen!


var och en har väl sin egen plan. Men låt oss lämna det, det leder oss inte framåt.

Moral, jag gillar inte ordet. Sunt förnuft tycker jag bättre om. Och ja man kan bygga en "moral" på både logik och känslor, vi har en höger hjärnhalva och en vänster, höger sköter känslor, kreativitet och vänster sköter det logiska tänkandet.

Bäst blir det om det finns balans mellan de båda hjärnhalvorna. Världen verkar dock styras av personer som använder vänster hjärnhalva mest.

Jag har också lite svårt att köpa att det inte spelar någon roll vad vi gör.

Jerry

februari 4. 2009 15:52

Tjenare,tjenare.

Jo, en plan har ju en del har jag hört. Inget för mig dock.
Jag förstår att det är många som tycker att moral låter otrevligt, men jag tror att det är för att man förknippar det med moralism. Moral är ju bara vad man gör det till och inte mer, så det finns ingen anledning att tycka illa om det på förhand. Det går kanske att klara sig utan moral, vilket somliga har hävdat, att vi kan leva i någon form av urtillstånd precis som djuren. Jag har dock fått intrycket av att detta inte är vad du eftersträvar.

Problemet med "sunt förnuft" är att det är det svåraste i hela världen. Det finns inte två likadana uppsättningar av sunt förnuft, vilket ställer till problem. Somliga tycker att det är sunt förnuft att kvinnor ska få göra abort och andra tycker att det är sunt förnuft att abort ska likställas med mord. Det blir alltså svårt att bygga ett system på "sunt förnuft". Konsekvensen blir att vi kan göra precis vad vi vill.

Jag tror inte att jag påstått att du inte kan bygga en moral på känslor. Det är klart att du kan göra det. Du kan förmodligen bygga en moral på mariekex om du vill. Men att säga att ett moraliskt system är bättre än ett annat än det andra är självklart inte omöjligt, men fruktlöst.

Många anser dock att ett moraliskt system måste utformas med logik, för annars får vi problem i form av plikter som står i konflikt med varandra utan att vi kan förklara vilka som ska vara absoluta eller prima facie, eller plikter som är själmotsägande. Andra bryr sig dock inte det minsta om detta och lever gott ändå.

Du har svårt för att det inte spelar någon roll vad vi gör, det har jag förstått. Men vad spelar det då för roll?

Påsen

februari 5. 2009 00:24

Påsen, ingenting spelar nån roll.

Eegentligen spelar det inte nån roll om du skriver eller inte. Eller om jag svarar.

Så egentligen spelar det ju ingen roll om vi har den här diskussionen, eller om jag går och köper en påse godis egentligen.

Men du påsen, jag vet att din åsikt antagligen inte spelar nån roll, lika lite som min gör det, men jag är ändå nyfiken på din egen subjektiva åsikt, som är just subjektiv förstås, och inte på nåt sätt "sann".

Men vad skulle du göra om du fick makten att ändra på nåt i den här världen, så att den skulle fungera bättre? Om du fick den totala makten.

Inte för att det har nåt att göra med diskussionen men jag är ändå nyfiken.

Jerry

februari 7. 2009 18:16

Det ska jag tala om för dig Jerry:

Jag skulle begränsa tv-utbudet till de ursprungliga två och radiokanalerna till fyra. På det viset så är det svårt för folk att få i sig underhållning utan att antingen umgås eller få i sig lite vett på köpet. Jag skulle lagstifta om att alla som yttrar en önska om att privatisera eller avskaffa biblioteken ska få slita spö tills döden inträder. Jag skulle slänga på åttahundra procents skatt på skvallertidningar och reklam skulle inte få visas på allmänna platser.
Jag skulle införa filosofi som ett grundämne från förskolan och framåt samt demolera allt vad friskolor heter. Jag skulle se till att det finns en möjlighet för svenska poliser att faktiskt bli dömda för brott de begår. Jag skulle helt avskaffa begreppet "intellektuell egendom".
Jag skulle tvinga "super nannys" att stå i skamvrån till de svälter ihjäl. Jag skulle ibland gå på gatan, som en vanlig man, när jag inte är fantomen. Osv...

Jag skulle framför allt försöka få folk att förstå att en demokrati förutsätter att folk är väl införstådda med vad de röstar på för annars är det inte en demokrati värd pappret den deklarerats på.

Detta kommer dock inte ha någon som helst effekt innan jag infört filosofi som ett grundämne och förbjudit reklam-tv eftersom människor idag är mer intresserade av att lyssna på Lef G. W. Persson än på Amartya Sen.

Självklart kan vi förbättra samhället utifrån våra egna åsikter, men många skulle nog känna att de blivit strukna mothårs. De värden som jag satt upp som viktiga för ett "fungerande samhälle" är högst personliga och jag kommer aldrig att befatta mig med någon form av deltagande i det svenska samhället för att försöka driva samhället åt "mitt håll". Jag lever bara några få år och jag tänker inte spendera dem med att vara förbannad eller med att diskutera med vårdat språk med några jävla pappskallar. Jag tänker ta det lugnt, röka åtskilliga cigarrer och spendera större delen av min futtiga inkomst på bra whisky och böcker samt hålla mig borta från saker som gör mig arg (läs reklam-tv, carola, ekonomer som inte heter Amartya Sen, sport, Bono och Liza Marklund).

Själv då Jerry, vad är viktigt för dig?

Påsen

februari 7. 2009 18:20

Någon lämnade ett väldigt intressant citat på min blogg som kan härstamma från Peter Englund:

"Det deprimerande är dock att det verkar finnas ett direkt samband mellan förströelsefabrikernas eviga högkonjunkturer å ena sidan, och den växande ledan å den andra. För paradoxalt nog minskar inte ledan bara för att det hela tiden uppfinns nya grepp för att fördriva den. Snarare gäller det motsatta. För, som Kant redan påpekat, förströelse är inte så mycket ett botemedel som en del av sjukan. Tiden kan möjligen fördrivas, men i dess plats kommer bara den speciella tomhet vi kallar leda. Och våra krav på att ständigt bli underhållna innebär att på samma gång som vi kräver mer och mer av vår omgivning så blir vi också mer och mer hjälplösa i förhållande till den. Tristess handlar ytterst om makt."

Det sammanfattar nog det mesta om vad jag anser om dagens samhälle. Du kan bortse från mitt tidigare inlägg.

Påsen

februari 8. 2009 03:35

damn! Nu börjar vi tala samma språk. Det kanske inte finns nåt högre rätt och fel. Beror på hur man väljer att se på det. Därför att jag tror, eller känner mig helt övertygad om att det dels finns nån slags gud, och att vi återföds och utvecklas för varje födsel, och att alla val vi gör är viktiga, dels för våran utveckling och dels för den kollektiva utvecklingen. Erfarenheter och saker jag läst och hört, känner bland annat ett medium, får mig att tro att det finns nåt högre mening med allt. Se hur komplext allting är, är allt bara av en slump?

Så jag tror att det finns vissa universella värden som vi bör sträva mot, eller VET, men liksom, jag känner det bara inom mig.

dessa värden är kärlek, förståelse, kunskap, tolerans, empati, och liknande. En universell regel är bland annat, det du ger får du tillbaka. Och det tror jag stenhårt på.

Men att samtidigt säga att det inte finns något högre rätt och fel, det vet jag inte om det heller är rätt.
Det är ju en fråga som det är omöjligt att ställa egentligen, ponera att det finns en gud. Varför skapade han universum, eller varför är vi här, och så vidare. Det går ju inte o svara på.

Men jag utgår från att för att skapa en värld som är bra, och som så många som möjligt ska känna glädje och delaktighet i att vara så behövs det just att ingen tar patent på att det här är rätt/fel, och ska försöka pracka på andra det. Du kan ju försöka ändra andras värderingar och liknande, om du kanske tror att det är bra för dom, men du ska inte tvinga in andra i ditt tankesätt.
Och här är vi lika påsen,du hade ju en del radikala förslag, men jag frågade ju också om vad du skulle göra om du fick styra.

Det är farligt när religioner, eller ledare, religiösa och andra tar patent på rätt/fel och försöker pracka på oss vanliga dödliga sitt eget tankesätt. Om de gör det på fel sätt. Vissa håller jag högt, men det är såna som faktiskt uppmuntrar en att tänka själv, även när det handlar om vad de själv har för budskap. De tvingar en inte att tycka som dom. De bjuder in en i deras värld liksom, jag läser just nu noam chomsky och han är sån. Han sätter sig mot sån tankestyrning.

En bra värld bör tillfredsställa så mångas behov som möjligt för då blir den kollektiva välmåendet bättre.

Dagens värld med kapitalismen, tillfredsställer mest dom som tjänar mycket pengar, och har "lyckats". Samhällsklimatet blir hårdare.'

Men det är inte en värld för flertalet.

Det är en värld för de få, som har lyckats inom systemet.

En bra värld ger alla chansen att "lyckas". Men vi har för snäva ideer om vad "lyckas" är.

Jag väljer en annan väg än du, jag skulle kunna bara sitta och ta det lugnt, men så mycket inbyggd dumhet som det finns i systemet, så känner jag att jag måste göra vad jag kan för att iallafall påverka till det bättre. Enskilda personer kan göra mycket.

"Jag skulle framför allt försöka få folk att förstå att en demokrati förutsätter att folk är väl införstådda med vad de röstar på för annars är det inte en demokrati värd pappret den deklarerats på.

Grunden är att får folk kunskap om hur allt fungerar kan de handla utifrån en bra grund, men folk får inte kunskapen. De förvägras den. Media, vår informationskanal är oerhört likriktad och vi får inte reda på så mycket vi skulle behöva få reda på, för att kunna förändra på riktigt. Media ägs ofta av intressen som inte vill att vi ska få reda på hur saker ligger till. Ta rupert murdoch, han äger väl hela länders media, eller silvio berlusconi. Tror du de skulle tillåta information som inte tilltalar deras intressen komma ut?



Och våra krav på att ständigt bli underhållna innebär att på samma gång som vi kräver mer och mer av vår omgivning så blir vi också mer och mer hjälplösa i förhållande till den. Tristess handlar ytterst om makt."

Det är för att människan inte förstått att vi är skapande i varje sak vi gör, vi får börja skapa själva istället. Då tror jag inte ledan blir lika stor.
Vi måste inse att världen blir vad vi gör den till.

synd att du nämner bono, mitt favoritband är u2,, vad har han gjort för fel?
Lite för mycket snack om afrika eller....hmm...eller?

intressant diskussion iallafall!

Jerry

mars 27. 2009 14:01

Hej på er alla
Jag vet så oerhört lite. Jag tillhör den skara människor som inte hänger med riktigt i alla debatter och som till och med har svårt för att greppa hur den organisation jag själv arbetar i är uppbyggd och vad den egentligen bygger på för ”mening eller syfte”.
Och då hela tillvaron, livet….Ändå är det just det liv jag lever i som upptar mina tankar. Min tillvaro, min familj, mina vänner, mina arbetskamrater, mitt land, min världsdel, min planet..allt det som jag är en del av.
Vad är meningen med allt? De flesta frågar sig nog, åtminstone då ocn då, vad är meningen med livet? Hur ska jag leva? Jag är i alla fall en av dem som hela livet undrat över detta och som sökt svaret i allt från religioner, ideologier till ”hjälp dig själv böcker”.
Min fostermor var ”troende” och gick till kyrkan så länge hon orkade. Hon var kärleksfull, tolerant, ödmjuk och tydlig. Hon gav ofta ”Jesus” kredit för sitt eget goda hjärta och sina goda handlingar. Hon hjälpte många finna råd och tröst i både svåra och vardagliga situationer. Även mig, även om jag gott tyckte att hon kunde lämna ”jesus” utanför och låta bli att ge honom rosor för allt hon själv åstadkom.
Något måste jag dock ha att ”stödja mig mot” och jag bestämde mig för att det enda jag kan göra är att vara så god och ärlig jag kan i tanke, ord och handling. Min fostermamma var och är i mångt och mycket mitt ”ideal”, vad gäller hennes sätt gentemot sina medmänniskor. Och jag tror det är just det som är det väsentliga; hur vi är mot varandra, att vi strävar efter det som förenar och enar. Att vi är vänliga och toleranta mot varandra. Att vi försöker hjälpa istället för att stjälpa varandra.  Det som är rätt för mig är kanske inte rätt för dig. Att vi har olika ”tro” och åsikter är okey. Vad vi än tycker om det så har vi det.
De flesta människor verkar dock överens om en del grundläggande villkor för en friktionsfri samlevnad. De flesta vill fred, de flesta anser att alla människor har ett okränkbart värde: att vi inte har rätt att kränka, döda etc. Att ingen är förmer än någon annan även om vi är olika, med olika förutsättningar, olika förmågor etc. Sen att inte alla lever därefter är en helt annan sak liksom att vi inte alltid lyckas leva upp till detta. Men vi kan lära av våra misstag. Vi kan omvärdera våra åsikter. Vi kan ändra vår uppfattning. Vi kan vara öppna för förändring.
Vi kan enas även om vi har olika åsikter; ” jag håller inte med dig om dina åsikter men är beredd att dö för din rätt att ha din åsikt ifred.” Var och en är fri att tycka och tänka och handla som den vill så länge det inte inskränker på andras rätt till samma sak. Alla hungrar vi efter svar och alla behöver vi något att hålla oss till, ”tro på”,  innan vi vet. Så länge jag vet vad jag vet och vad jag inte vet så är det okej att jag har vilken tro som helst som något att luta mig mot ”tills vidare” så länge jag är medveten om att detta är ”bara” vad jag finner för troligt just nu. Därför har jag heller ingen rätt att döma någon annan för dennes tro, åsikt eller handling, lika lite som någon har rätt att döma mig för min tro, åsikt eller handling. Vi vet inget om varandra och kanske än mindre om oss själva, just därför har vi ingen rätt att döma varandra. Vi måste även ha fördragsamhet med oss själva. Det är inte vad jag tror som är det väsentligaste utan hur jag lever och hur jag bär mig åt mot mina medmänniskor.  
Och idag vimlar det av ”sanningar”.  Därför känns det så härligt att jag hittat fram till den här sidan som jag upplever vara befriande  fri från pekpinnar och dogmer.
Carina

Carina Flink

oktober 21. 2009 21:28

Detta var nog bland det mest självmotsägande jag läst.

Vetenskap är för det första inget man "tror" på utan en metod för att på ett objektivt och allmängiltigt bevisbart sätt kunna fastställa hur saker och ting fungerar.

Hade det funnits en gud som hade varit bevisbar eller åtminstånde någorlunda sannolik så hade religionen plötsligt varit vetenskap. Skälet till att de flesta ser tro och vetenskap som motsatta varandra är just att det inte finns några rimliga skäl att anta att någon religion har med verkligheten att göra. Vetenskapen utesluter inte religionen utan det gör verkligheten!

Även de religiösa använder sig av vetenskap, logik och förnuft i nästan allt annat de gör i vardagen. Vi använder alla empiriskt kunnande och logik hela dagarna utan att ens tänka på det. Hade människor ställt samma låga beviskrav i deras vardagsliv som de gör när det gäller existentiella frågor, hade en stor del av mänskligheten varit utdöd för länge sedan, för om det är OK att anta att det finns en låtsasvarelse som gud utan bevis så är det precis lika OK att t.ex. anta att gravitation bara existerar på tisdagar.

Hur är det nu? Existerar gravitation bara på tisdagar..?

The Oger

juli 17. 2010 10:31

"Gudsfobiker"? Då bestämmer jag att du är en civilisationsfobiker.

Varg i Veum

juli 25. 2010 10:30

Texten är ju en komplett provkarta över fördomar mot humanister, alla vet visst vad humanisterna egentligen tror på utom vi själva. Undrar om det ens är värt att kommentera... men nåja. Jag är öppen för argument, så låt höra: vad är de "andliga världar" som du tror på för något och varför tror du på dem? Inte för att jag tror att du tänker komma med argument, det tycks ju i allmänhet som om en tro är mer trovärdig ju färre argument det finns för den, den är ju så självklar i all sin uppenbarelse liksom. Det är det som är så trevligt med vetenskapen: ingenting är självklart och den påstår ingenting utan att det finns trovärdiga argument (observera att jag inte skriver "bevis" utan just argument).
Att det sedan finns saker som vetenskapen inte har en susning om, till exempel hur skönhet och kärlek känns för en människa, men som jag som humanist också tror på, det är en annan sak. Det är vad jag betraktar som den "andliga världen" - det är fantasin och den finns inom oss!
Sedan reagerade jag på det här med att du "vågat" lätta ankar och "segla vidare", det vill säga börjat tro på andliga världar om jag förstått rätt. Menar du att detta tyder på mod? Du kan ju definiera din andliga värld precis hur du vill, så att den blir just så gosig och fin som du vill ha den, utan några hörn som skaver. Kräver det mod? Förklara är du snäll!
Som sagt, jag är mottaglig för argument och om de är goda kan jag ändra åsikt. Men jag varnar för att jag kanske fortfarande är för liten och omogen i min naturalistiska världsbild för att förstå det fina i din kråksång, så du kanske inte skall ödsla den tiden på mig.

Peder

juli 25. 2010 21:41

"Vetenskapen har några rejäla självklara gränser och ramar, åtminstone vad gäller den mest klassiska vetenskapen. Deras trovärdiga argument är precis som för en religiös, jäviga. Dvs, argumenten hämtas från samma källa som det man vill bevisa.  "

Klassisk vetenskap utgår mycket ofta från ett grundantagande som det sedan byggs på. Och ju mera det byggs desto dyrbarare blir detta grundantagande (som ofta är en pinsamt brutal förenkling). Bland det mest alarmerande är antagandet om den Objektiva Verkligheten, som den enda riktiga verkligheten och att den är SKILD från det subjektiva, dvs oss själva och medvetandet.

I stället för att vidareutveckla sig i den riktning som t ex kvantfysiken har angett, försöker man aggressivt att hålla fast vid - och tvinga på oss - det gamla synsättet. Och de har resurser att göra så, eftersom de backas upp av den rådande makteliten, vars mål är global dominans och vars största fiende naturligtvis är medvetande hos folket.

Perra J

augusti 3. 2010 21:19

Vetenskapens argument bygger på beprövad erfarenhet - vem som helst skall kunna upprepa ett experiment om det skall gälla som argument. Ett Jehovasargument bygger på en privat upplevelse som inte kan upprepas av någon som helst annan. Därför ser jag vetenskapens argument som mer tillförlitliga. Det roliga blir när troende ger sig i kast med att argumentera mot exempelvis evolutionen, eftersom de argumenten undantagslöst bygger på missförstånd eller sedan länge igentäppta hål i teorin.
Men hur som helst hade jag rätt i att du inte kom med några argument: du skriver bara att den andliga världen finns, punkt slut. Du hade kunnat argumentera på något sätt, men du valde att avstå.

Naturvetenskapen som metod undersöker naturlagarna. Om naturlagarna inte skall betraktas som objektiva, alltså som oberoende av våra åsikter och känslor, så blir det meningslöst att ens försöka fånga dem i teorier och vi kan hiva vetenskapen överbord helt och hållet. Det kan man för all del göra, men det verkar inte så värst konstruktivt.

Vad gäller att lita på sina fem sinnen: tror du på att solen snurrar runt jorden? Det är nämligen precis vad dina ögon säger dig om du tittar efter. Ett obestridligt faktum, enligt den definition du tycks använda.

För min del är jag intresserad av flera saker. En av dem är att förstå hur världen verkligen fungerar. Ja, jag utgår från att den fungerar på ungefär samma sätt som innan människan kom till medvetande, det är en begränsning jag gärna underkastar mig att inte kunna sitta hemma och hitta på hur världen fungerar. Beklagar, men jag blir inte imponerad av fraser som att "det mest alarmerande är antagandet om den Objektiva Verkligheten, som den enda riktiga verkligheten och att den är SKILD från det subjektiva, dvs oss själva och medvetandet." Vad exakt menar ni (Perra och du) med det? Vad fanns egentligen innan människan med sitt medvetande kom och började uppleva saker och ting? Hur definierar ni "verklighet"?

En annan sak jag gillar är att diskutera hur vi bäst skall utforma vårt gemensamma samhälle. Där kan samhällsvetenskapen hjälpa oss till viss del, men ingen vetenskap kan föreskriva några värderingar, dem måste vi komma överens om. Vetenskapsfundamentalism?
Du skriver om "Den villkorlösa kärleken, att kunna förlåta sin nästa, att det man gör för andra gör man för sig själv och mycket annat är inget märkvärdigt, tvärtom, det står bortom alla tvivel att världen skulle bli en bättre plats om man följde de budskapen." Ja, och? Det krävs inte att man tror på... förlåt, "känner till" andliga världar för att ställa upp på det där. Man kan göra det (och gör det i allmänhet) som humanist.

Ytterligare annat som jag njuter av där vetenskapen inte är någon hjälp är upplevelser av skönhet och kärlek. De upplevelserna är verkliga men subjektiva. Man kan mäta vad som händer i kroppen hos den som upplever dem, men det är ingen beskrivning av upplevelsen i sig. Det är däremot en kärleksdikt. Hör och häpna: jag har skrivit mängder av sådana, fastän jag är både humanist och naturvetare! Märkligt, vad?

Nej, Mats, jag fick uppfattningen att du lämnat nyandligheten bakom dig utifrån vad du skrev och därför var jag intresserad av din syn på det andliga, men nu förstår jag att så inte är fallet. Alltså finns inget av ytterligare intresse för mig här och jag kommer inte att tillfoga något ytterligare. Det sista ordet bjuder jag dig på. Allt gott och lycka till i ditt fortsatta sökande (även om jag tror att du är på väg åt galet håll...)

Peder